manbet手机版Malgorzata Anna教授对切斯瓦夫·米沃什的采访Packalén, 2003年12月10日，克拉科夫。manbet手机版＊

manbet手机版2003年圣诞节前的一个大雾天，我来到克拉科夫，为这家瑞典报纸采访诺贝尔文学奖得主切斯瓦夫•米沃什狗万世界杯manbet手机版Goteborgs-Postenmanbet手机版．manbet手机版在流亡生活了大半辈子之后，米沃什选择在克拉科夫度过他的最后几年也就不足为奇了——没有哪个波兰城市能提供如此迷人的文化、传统和现代的融合。

manbet手机版米沃什1911年出生在立陶宛，当时立陶宛还是俄罗斯的一部分。manbet手机版他在维尔纽斯学习，1933年首次以诗人身份亮相。manbet手机版他被认为是第一次世界大战和第二次世界大战之间最有前途的波兰年轻诗人之一。manbet手机版第二次世界大战后，切斯瓦夫·米沃什担任人民波兰的外交官。manbet手机版1951年，他离开这一职位，到法国寻求政治庇护。manbet手机版1961年，他接受了加州大学伯克利分校的教授职位，在那里他讲学了20多年，同时致力于学术工作、写作和翻译。

manbet手机版尽管在他流亡欧洲和美国期间，他的作品在波兰被禁止，但这些作品通过不同的秘密途径到达波兰读者手中，甚至早在他获得诺贝尔奖之前。狗万世界杯manbet手机版1980年获得诺贝尔文学奖，使他有可能在阔别30年后重返波兰，也使他的作品有可能再次在祖国正式出版。manbet手机版在20世纪90年代中期的一次正式仪式上，米沃什获得了一把克拉科夫市的象征性钥匙和一套新装修的公寓，他满怀感激地接受了这把钥匙。manbet手机版在波兰定居后，他在克拉科夫和伯克利之间往返，这两座城市对他的生活和事业都有重要意义。

manbet手机版切斯瓦夫·米沃什以一种有点老式但优雅的波兰骑士风度接待了我。manbet手机版咖啡和他的魅力给我带来了温暖，我开始问问题，很快我们的话题转到了瑞典，这个国家与米沃什有着特殊的关系，不仅仅是因为诺贝尔奖。狗万世界杯manbet手机版当我问他小时候什么书对他影响最大时，这一点就很明显了。manbet手机版他给了我一个灿烂的微笑，解释道:

manbet手机版CM:事实上有一个是manbet手机版塞尔马·拉格乐夫manbet手机版的manbet手机版尼尔斯的奇妙冒险manbet手机版．manbet手机版我仍然相信，它形成了我对文学的感觉，教会了我双重视角，能够从上面和更世俗的层面看事物。

manbet手机版玛:我怀疑你在加州大学教授波兰文学史时，也运用了双重视角。manbet手机版我的经历告诉我，只有当自己的文化反映在另一种文化中时，你才能更清楚地看到自己的文化。manbet手机版在您看来，波兰文学与其他文化的文学有何不同?manbet手机版它最大的特色是什么?

manbet手机版CM:毫无疑问，波兰文学一直在与历史作斗争。manbet手机版在欧洲，根本没有哪个国家像波兰那样在1795年被俄罗斯、普鲁士和奥地利瓜分后，突然从地图上消失了100多年。manbet手机版在第一次世界大战和第二次世界大战之间短暂的喘息之后，波兰在1939年再次失去了国家地位，当时它在希特勒和斯大林的协议中被分割。manbet手机版当然，所有这些都很复杂，向外国人解释波兰文学的殉难和解放斗争并不容易，尤其是如果你想避免不必要的悲情。manbet手机版但是，我们波兰人都非常清楚历史强加给我们的沉重负担。manbet手机版波兰作家被强行投入了这一切，而这些历史上的艰难处境也意味着他们被迫采取政治立场。

manbet手机版地图:我不禁想起你的一首诗，这首诗因为有争议的波兰犹太主题而变得非常有名。manbet手机版我是说你1943年在华沙写的《鲜花之路》manbet手机版你把佐丹奴·布鲁诺(Giordano Bruno)死在火堆上，人们对此漠不关心，与注定要失败的犹太人在华沙犹太区的斗争相提并论。manbet手机版波兰人愿意认为这首诗拯救了波兰战争文学的良知。manbet手机版你对此有什么看法?

manbet手机版CM:有人说我所描述的只是一个文学隐喻。manbet手机版但事实上，我在坐电车时路过了犹太人区，亲眼目睹了所有的恐怖……这首诗的主题是垂死之人的脆弱和孤独，因此与佐丹奴·布鲁诺的比较是恰当的;manbet手机版每一个人的死亡都可以与之相比。manbet手机版这首诗诞生于一种道德义务，当你觉得你必须做出反应时。

manbet手机版地图:你说波兰作家经常被迫表明自己的政治立场。manbet手机版你也多次被迫采取这样的立场，例如在1980年，你对团结运动给予了坚定的支持。manbet手机版甚至更早，在20世纪50年代，您在书中描述了铁幕背后的精神压迫manbet手机版被禁锢的心灵manbet手机版．manbet手机版人们对这本书的反应非常强烈，它帮助西方世界的许多读者了解极权国家的机制。manbet手机版但这不是让你在铁幕的安全一侧成为对你不利的原因吗?manbet手机版.．.

manbet手机版CM:我在巨大的内心冲突中写了那本书，它主要是写给西方读者的。manbet手机版今天，我们面临着一个完全不同的问题:这本书涉及共产主义制度的黑暗面，涉及宣传、审讯、审查等，波兰的年轻一代完全无法理解。manbet手机版可能是因为波兰的马克思主义和共产主义意识形态是从上面强加给人民的。manbet手机版它们的根并不深。manbet手机版波兰知识界从来没有把它当回事。manbet手机版而且，由于审查制度，它很难在该国广泛传播。manbet手机版现在有趣的是什么manbet手机版被禁锢的心灵manbet手机版它最近在俄罗斯首次出版。manbet手机版为什么，我们可以问。manbet手机版也许是因为它现在又成了话题，因为我们又开始看到俄罗斯社会的某些极权主义倾向。manbet手机版这本书在美国的大学和学院中仍然被广泛阅读和讨论，因为它被认为描绘了20世纪历史的重要部分。manbet手机版但在波兰却不是这样……

manbet手机版图:换句话说，这是波兰的悖论之一……但让我们回到你的写作:你经常提出流亡生活的主题，以及无法两次踏入同一条河流，然而你在52年后回到家乡立陶宛，并在你的自传体小说中描述了这段经历manbet手机版伊萨谷manbet手机版．manbet手机版你对那次回归有什么感觉?

manbet手机版CM:对我来说，写流亡是一种寻找距离的方式，正是通过时间和空间上的距离。manbet手机版我回到立陶宛主要是为了回到我在Szetejnie的外祖父母家。manbet手机版我不得不承认，这是一次完全出乎意料的经历，与所有的葱郁的绿色相遇，完全像我童年时记忆中的那样!manbet手机版其他的一切都改变了，当然，因为我当时是通过一个小孩子的眼睛看的，所以我周围的一切都有了完全不同的比例。manbet手机版我回到我童年的家，或者更准确地说，我没有家，因为它什么都没有留下，实际上是一种震惊。manbet手机版但在维尔纽斯，我在那里度过了我的中学和大学岁月，我有一种奇怪的，几乎是身体上的，被鬼魂包围的感觉，自然是因为我以前认识的人都不在那里了，甚至他们的孩子或孙子也不在那里了。manbet手机版犹太人在战争期间被杀害，波兰人大多被驱逐出境或移民他乡。

manbet手机版图:你曾经说过，立陶宛的精神从未完全离开过你，你把立陶宛的波兰人与芬兰的芬兰-瑞典人进行了比较，这让我很惊讶。

manbet手机版CM:是的，不同之处在于“立陶宛波兰人”这个概念在一般波兰人的意识中并不存在。manbet手机版但如果历史以另一种方式发展，我们肯定能够创造出这个标签。

manbet手机版地图:就像现在这样，对于像你这样有背景的人来说，几乎没有任何环境或民族和文化上的亲缘关系。

manbet手机版CM:没错。manbet手机版我对此有强烈的感觉，也在寻找灵魂伴侣，但为时已晚。manbet手机版我认为自己是最后的立陶宛波兰人之一，“最后的莫西干人”……(笑)

manbet手机版地图:在被认为是流亡作家这么多年之后，回到波兰有什么感觉?manbet手机版你用这个词来形容自己吗?

manbet手机版CM:没有，事实上我没有。manbet手机版尤其是考虑到我没有任何波兰移民的环境，除了那些在巴黎的编辑Jerzy Giedroyc和他的杂志/出版公司“Kultura”周围的人。manbet手机版我的作品在波兰被禁，吉德罗伊克出版了我的很多书，所以从这个意义上说，我是一个流亡作家。manbet手机版然而，我总是觉得自己与波兰的知识分子和文学团体有很大的亲近感，并认为自己是他们中的一员，但矛盾的是，我是一个在西方生活过的人。

manbet手机版问:你认为波兰的“自由”文化会发生什么变化?manbet手机版它能在新欧洲占有一席之地吗?

manbet手机版CM:在我年轻的时候，我被夹在两种极权主义意识形态之间:一方面是共产主义，另一方面是民族主义。manbet手机版我拼命挣扎，想找到一种方法来接近这两股强大的水流。manbet手机版今天的波兰作家根本没有参照点，这是很大的不同。manbet手机版毫无疑问，这是波兰文学的政治因素，无论是在波兰还是在国外。manbet手机版将旧的“波兰代码”替换为“欧洲代码”显然并不容易，尤其是因为——我的爱尔兰朋友manbet手机版谢默斯希尼manbet手机版波兰诗歌的独特之处在于政治和个人处境之间的独特联系。manbet手机版然而，在我看来，最具体的波兰因素可能是天主教。manbet手机版与此同时，波兰对我来说是一个不可理解的国家:波兰人崇拜教皇，但许多人也表现得好像天主教从未存在过。manbet手机版然而，我相信，正是它的宗教思想是波兰最有价值的方面之一。

manbet手机版地图:在所有其他政治事件中幸存下来的“永恒价值”，换句话说……?

manbet手机版CM:绝对!

manbet手机版图:您在自传书中讨论了“两个欧洲”的概念，即西欧和东欧manbet手机版原生领域:自我定义的探索manbet手机版这本书1958年在巴黎出版。manbet手机版你现在对此有什么看法?manbet手机版波兰仍然是第二个欧洲的一部分，还是终于开始接近第一个欧洲了?

manbet手机版CM:这种划分可能仍然存在。manbet手机版我的意思是，多年来，在法国人、德国人或英国人的普遍意识中，欧洲地图上有一条线，在这条线后面，除了白熊，谁也没想到会看到别的东西!manbet手机版(笑)因为这个原因，我们必须让时间流逝，现在完全抹去那条线还为时过早。manbet手机版我知道，如今的作家们可能很难在“麦当劳化”的新现实中找到自己的出路。manbet手机版但他们可能没有意识到一件重要的事情——波兰不是一个“正常”的欧洲国家，现在还不是，没有那么多历史问题。manbet手机版总而言之，还有太多复杂的历史问题需要我们表态。manbet手机版这意味着，现在完全忽视政治现实的作家可能正在得出一个错误的结论。

manbet手机版地图:你在你的manbet手机版诺贝尔演讲manbet手机版我们所有人，无论是说者还是听者，都不过是连接过去和未来的纽带……

manbet手机版CM:是的，我只能补充一点，我的好朋友manbet手机版约瑟夫·布罗茨基manbet手机版他说，我们根本不是为那些在我们之后的人写作。manbet手机版我们写信是为了得到祖先的认可!

manbet手机版MAP:你内心是否还有什么东西因为某种原因还没能写出来?

manbet手机版CM:不幸的是，我视力不好，无法写作。manbet手机版我不得不口述我最后几本书。manbet手机版这种负担也让某些文学作品无法完成。manbet手机版所以即使我确实可能有一些想法，但要完成任何事情都变得越来越困难……

manbet手机版他发出一声忧郁的笑声，我也跟着笑了起来。manbet手机版在他的公司，这很容易做到。manbet手机版就在这时，他的管家皱着眉头从房间旁边走过。manbet手机版“是的，真的，你就坐在这儿，一边吃凉了一边说呀说呀，”她嘟囔着，不高兴地朝我这边看了一眼。manbet手机版米沃什笑了，显然被她的话逗乐了，但他看起来很累，我开始收拾我的东西。manbet手机版我想起了瑞典诗人阿图尔·伦德奎斯特(Artur Lundkvist)在1979年对他的描述:“他的生命包含了许多时刻，/……/它们属于非常不同的时代，非常不同的地方。”manbet手机版他的文字从最不同的方向寻找并找到它们。”

manbet手机版切斯瓦夫·米沃什于2004年8月14日去世，享年93岁。manbet手机版他被安葬在克拉科夫的波林教堂的地窖里，这是一个非常荣耀的地方，一些最伟大的波兰名字安息在那里。manbet手机版随着他的去世，波兰文坛失去了一位最有成就的作家和二十世纪最独特的文学人物。

manbet手机版*访谈的简短版本最初发表于manbet手机版Goteborgs-Postenmanbet手机版一月十八日。

manbet手机版Malgorzata Anna Packalénmanbet手机版(neé Szulc)出生于波兰波兹南。manbet手机版她在波兹南的亚当-米茨凯维奇大学获得波兰语和瑞典语文学学士学位，并于1977年获得硕士学位。manbet手机版1975年至1976年，她在瑞典接受了瑞典研究所的奖学金项目。

manbet手机版Packalén自1979年以来一直隶属于乌普萨拉大学现代语言系。manbet手机版1982年至1987年，她在这里进行了斯拉夫语言的研究，并于1987年获得了斯拉夫语言博士学位。manbet手机版1989- 1991年获乌普萨拉大学斯拉夫语言系博士后奖学金，瑞典研究委员会研究员(manbet手机版HSFRmanbet手机版1991年至1992年，自1993年起担任波兰语研究员和高级讲师。manbet手机版1997年，她成为乌普萨拉大学副教授，2000年成为波兰语教授。

manbet手机版M.A. Packalén出版了一本关于当代波兰诗歌的专著manbet手机版Pokolenie 68。manbet手机版诗学polskiej lat siedemdziesiatychmanbet手机版68年的一代人，70年代波兰诗歌研究。manbet手机版这本书是对19世纪和20世纪波兰和瑞典文学的比较研究manbet手机版två下的文化人manbet手机版(《在两种文化的枷锁下》，2001)。manbet手机版她是一本选集的联合编辑manbet手机版Swedish-Polish现代主义。manbet手机版文学-语言文化manbet手机版(2003)。manbet手机版她的出版物包括关于波兰语言、诗歌和散文以及文化和性别研究的文章。manbet手机版她还为瑞典国家百科全书撰写了大量关于波兰文学的文章，manbet手机版Nationalencyklopedinmanbet手机版(1990 - 1999)。