manbet手机版诺贝尔奖演讲:埃里克·r·坎德尔

manbet手机版公布的2014-06-05

manbet手机版“艺术家是一位科学家。manbet手机版埃里克·坎德尔认为艺术和科学之间的界限是人为的。manbet手机版在本集中，这位2000年诺贝尔生理学或医学奖得主讨论了他对学习和记忆的探索，以及神经科学、心理学和艺术领域是如何相互关联的。manbet手机版他还谈到了自己童年在维也纳经历的反犹太主义，以及这些经历如何让他明白，社会背景对控制人们的行为是多么重要。

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manbet手机版采访记录

manbet手机版Arvid Carlsson，坐在我旁边，欢迎。manbet手机版保罗·格林加德和埃里克·坎德尔，欢迎来到我们节目。manbet手机版三位科学家为我们的旅程带来了巨大的飞跃在我看来，我不得不说，这是最不令人兴奋的也许也比任何星际之旅都重要得多。manbet手机版这是一段了解自我的旅程了解我们思维的机制，也许在旅程的最后，意识体验也有可能体验到自己，或者认识自己，理解自己。manbet手机版那么我们为什么不从结尾开始问你们这个非常简单的问题呢，我想要一个简短的是或否回答。manbet手机版有意识的知识能够理解意识本身吗?manbet手机版阿维德•吗?

manbet手机版Arvid Carlsson:我的答案是否定的。

manbet手机版保罗格林加德?

manbet手机版保罗·格林加德:我的回答是肯定的。

manbet手机版埃里克·坎德尔呢?

manbet手机版Eric R Kandel:我的答案是可能。

manbet手机版所以，你们在这一点上有一点不一致。manbet手机版但如果我换一种说法问，我们有可能理解思维机制吗?manbet手机版那你的答案是什么?

manbet手机版阿尔维德·卡尔松:为了理解大脑的生理和物理化学过程，我们也许可以达到。manbet手机版但是真正的转化，这些物理现象如何变成意识，我认为是真正困难的事情。

manbet手机版但如果你了解这些机制或正在变化的事物，你就能看到它们，你就能测量它们，然后你就能影响整个系统。

manbet手机版Arvid Carlsson:确实如此。

manbet手机版这样的话，如果我的问题包含了干扰大脑各个方面的可能性，你的回答是肯定的。

manbet手机版Arvid Carlsson:是的。

manbet手机版保罗格林加德?

manbet手机版保罗·格林加德:我认为科学史表明，在人类认为不可能解决的领域，各种障碍一个接一个地消失了。manbet手机版一切似乎都是可解的。manbet手机版我不明白为什么我们不能以同样的方式来理解我们如何思考以及意识是什么。manbet手机版我认为我们还需要很长一段时间才能理解意识的本质，即使在今天，有了这些成像技术，你也可以开始精确地发现当你进行这种或这种思维时，哪种细胞是活跃的。manbet手机版当然，做类似的成像并了解人们何时醒着和睡着是可能的，我不认为这在理解意识的本质上是一个巨大的进步。

manbet手机版所以你只会更加重视这个答案所有最终导致意识体验的不同机制，这些机制是可以被了解和清除的。manbet手机版科学是无限的吗?

manbet手机版保罗·格林加德:在某些原则中，比如manbet手机版海森堡manbet手机版测不准原理，是的，它是无限的。manbet手机版我并不总是这么认为，只是如果你看看过去30年发生的事情，你会发现人类思维所能取得的成就令人难以置信。

manbet手机版埃里克·坎德尔，关于心智机制的，当然你也必须对这个问题做出肯定的回答。

manbet手机版埃里克·R·坎德尔:我更倾向于保罗这一边。manbet手机版首先，我认为人们需要区分心理机制，它包括所有与心理过程、行为、思想、记忆、感知和意识相关的操作。manbet手机版有很多感知，心理过程在进行，比如我们在无意识中。manbet手机版我们说话的时候你在摇头，你可能没有完全意识到你在说话的时候在进行一种反射性的自主运动。manbet手机版这些都是心理过程，但不一定是意识过程。manbet手机版我们在理解知觉和运动动作方面已经取得了很好的进展，我相信我们会继续这样做。

manbet手机版意识的机制是一个很吸引人的机制，它得到了很多关注。manbet手机版不一定有很多科学进步，但一定有很多关注。manbet手机版弗朗西斯·克里克manbet手机版他提出了一种研究注意力和意识的范式，他说人们应该看它的一个简单版本，也就是选择性注意。manbet手机版你知道，当我坐在这个房间里，我注意到你，但我也在背景中感知墙上的图片和诸如此类的东西。manbet手机版但是有选择地注意到你是需要付出特殊努力的，所以感知事物和注意力所产生的高度选择之间的区别，是他在其他人的帮助下在实验动物身上研究的。manbet手机版现在我们已经很好地理解了，例如，猴子是如何注意到一个视觉图像的，而不是只盯着图像不注意。manbet手机版所以意识意识的简单案例开始可以分析了。manbet手机版意识中最有趣的部分——自我意识，在多大程度上被理解还不清楚。manbet手机版我有点同意保罗的观点，很多看起来无法解决的问题随着时间的推移会逐渐解决。manbet手机版当没有时间增加的时候，我们无论如何也没有达到极限。manbet手机版可以想象，这个问题是如此的困难，人类的大脑可能没有计算能力来分析它，但我们远远没有达到这个特定的障碍。

manbet手机版但是你从一开始就坚持一些机制，Arvid Carlsson发现的是多巴胺，我认为多巴胺过少会让你失去对身体的控制，而多巴胺过多会让你失去对思想的控制，这两者之间存在着一种迷人的相关性。manbet手机版是阿维德·卡尔松吗?

manbet手机版阿维德·卡尔松:还有尸体。

manbet手机版但在这方面，精神和身体之间是否存在某种关系，这种关系与控制物质世界和精神世界的机制基本相同?

manbet手机版Arvid Carlsson:这是个非常有趣的问题。manbet手机版从解剖学上讲，分析动作的神经网络和分析心理过程的神经网络非常相似。manbet手机版这两者所涉及的不同神经递质之间的平衡非常相似。manbet手机版它们可能是一起进化的这在某种程度上说得通因为如果一个先于另一个你就用不上它了。manbet手机版思想和运动必须并行发展。

manbet手机版在这个系统中，你发现了神经之间连接的化学信号物质，保罗·格林加德你的发现实际上是细胞内部发生的事情。manbet手机版你的发现如何与我们的反应，我们是怎样的人，我们如何体验这个世界有关?manbet手机版你想到了什么联系吗?

manbet手机版保罗·格林加德:我们所做的工作阐明了这些化学物质，神经递质是神经细胞相互交流的机制，它们是如何在目标细胞中产生反应的。

manbet手机版它们与哪种精神现象有关?

manbet手机版保罗·格林加德:所有的精神现象，记忆，意识和其他一切，都可以归因于神经细胞的行为，我们三个正在做的是试图了解一个神经细胞是如何与另一个神经细胞交流的。manbet手机版它是通过释放一种化学物质，一种神经递质激活第二个神经细胞然后第二个神经细胞发生了什么一旦神经递质激活它然后它又如何将神经递质发送到第三个神经细胞。manbet手机版我们现在所做的，我们三个人，是要了解这些生物系统的运作，这些生物化学分子系统。manbet手机版其他类型的神经科学家，大脑科学家，会把我们正在做的事情和神经系统中更高层次的行为联系起来。

manbet手机版但是如果Arvid Carlsson在突触之间做了一些事情在那里信号改变了它们之间的连接，你只研究了细胞内的分子分子如何改变它们的形状和它们的有效性，它们做什么，我们正在谈论的蛋白质。

manbet手机版保罗·格林加德:我们所做的就是将阿尔维德·卡尔松一直在研究的神经递质提取出来，并研究它们是如何在神经细胞中产生化学和电变化的，找出这些生化步骤是什么。

manbet手机版它们和记忆有什么关系呢?

manbet手机版保罗·格林加德:这在很大程度上还有待理解。manbet手机版除了埃里克·坎德尔的工作解决了这个问题也许他想谈谈这个问题。

manbet手机版所以，记忆和神经细胞内的变化，埃里克·坎德尔。manbet手机版这个概念或想法是什么?

manbet手机版埃里克·R·坎德尔:让我听听保罗·格林加德说了什么。manbet手机版要理解我们三人所做的贡献，一种方法是考虑大脑中的两组过程——中介和调节。manbet手机版有大量的天气联系负责调节许多动作，例如运动动作，感觉知觉。manbet手机版但大脑的奇妙之处在于它可以调节连接的强度。manbet手机版我和我的同事已经证明了这是在学习过程中发生的，连接的强度不是固定的，但输入如血清素能输入或多巴胺能输入可以调节天气连接的强度。manbet手机版它通过激活与保罗·格林加德所描述的类似的过程来做到这一点。manbet手机版在manbet手机版海兔manbet手机版可以展示…

manbet手机版海兔manbet手机版那就是你一直在研究的海蛇吗?

manbet手机版是的，有人可以证明，事实上，一个非常简单的退缩反射，比如把手从一个热的物体上缩回来，可以被厌恶的刺激显著放大。manbet手机版这种放大包括激活其中一个模块化选择系统，血清素能系统激活细胞内的信号系统。manbet手机版信号系统的激活会导致天气联系的加强，这是增强的退缩的原因。

manbet手机版这意味着有一个物理上的大小变化，所以记忆实际上是由这些变化构成的。

manbet手机版Eric R Kandel:解剖变化。manbet手机版这是正确的。

manbet手机版这有点令人兴奋，快速反应，也就是电，而稍慢的。

manbet手机版埃里克·R·坎德尔:快速的，不仅仅是电，还有更快的化学传递器，但它们作用于不同的受体。

manbet手机版但长期的事物也代表着长期的变化。

manbet手机版Eric R Kandel:没错。

manbet手机版你们都参与了研究大脑的范式的巨大转变因为在你们进入这一阶段之前所有的电生理学都完全变成了生物化学。manbet手机版阿维德·卡尔松，你为什么选择与别人背道而驰?

manbet手机版Arvid Carlsson:我认为这在某种程度上取决于无知。manbet手机版我对大脑生理学的研究并不深入，所以我可以用一种简单直接的方式来看待事实，而那些被大量知识所累的人，他们必须从另一个角度来思考。manbet手机版可以说，他们固守教条。manbet手机版我在外面，我想只是因为我的无知。

manbet手机版埃里克·坎德尔和保罗·格林加德，是什么让人们想要遵循当时的传统智慧?

manbet手机版保罗·格林加德:在阿尔维德、埃里克和我研究大脑的时候，有两种方法可以理解大脑的功能。manbet手机版有生理学家在生理学部门工作，研究神经细胞的电特性。manbet手机版在生物化学实验室工作的生物化学家把大脑，肝脏或肌肉扔进均质器研究大脑中的化学物质。manbet手机版两组人没有互动。manbet手机版坐在生物化学课上的人只对大脑的生物化学感兴趣。manbet手机版研究生理学的人只对大脑的电特性感兴趣。manbet手机版从某种意义上说，我们并没有违背教条。manbet手机版现有技术很少。manbet手机版以我自己为例，我的工作是由一个假设指导的，即在内分泌系统中已被证明起作用的一种特定机制，即一个细胞释放的激素激活一个目标细胞，该系统可能类似于两个神经细胞之间的通信方式。manbet手机版通过化学机制，这个假设被证明是正确的。

manbet手机版埃里克·坎德尔，你最初是一名精神分析学家，对精神分析感兴趣当时所有人都认为这是通往大脑的大门。manbet手机版你怎么会不相信呢?

manbet手机版埃里克·R·坎德尔:我一开始是这么认为的，我仍然觉得精神分析的观点是一种丰富而微妙的心灵观点。manbet手机版当我继续我的医学教育时，我只是感到失望，因为有这么多的经验证据支持它，而它在思考大脑方面是如此的匮乏。manbet手机版我开始对大脑有点感兴趣，当我深入研究它的时候，我对它着迷了。manbet手机版我突然想到，记忆是精神分析学的中心问题。manbet手机版在20世纪50年代，当我开始研究大脑时，关于大脑的主流观点是哈佛大学的卡尔·拉什利的观点，他指出记忆是不可定位的。manbet手机版你可以切除大脑的很多区域而不影响记忆。manbet手机版拉什里没有意识到的是，动物是非常聪明的，如果你移除大脑的一部分，比如说，假设它们在做空间任务，如果你移除大脑的视觉部分，它们会用触觉刺激来找路，或者用嗅觉。manbet手机版他们有很多不同的策略可以使用。manbet手机版我认为我们需要一个非常简单的动物，一个非常简单的反射，这样就不会有定位的问题。

manbet手机版请原谅我打断一下，但我很好奇，但这是真的，你们都进入了一种新的看待事物的方式，与当时的传统观点相反。manbet手机版我仍然很好奇的一个问题是你的心理状态是怎样的?

manbet手机版埃里克·R·坎德尔:我认为我们三个人给出的答案都有些相似，从某种意义上说，我们不认为自己是路障上的革命者。manbet手机版我们一直在工作，我们认为在这个领域中移动的一种方式是声音的方式，这几乎是一种直觉，这是正确的方式。manbet手机版这和其他人的想法是相反的，但一个人想要用原创的方式思考，你试图解决一个你认为有趣的问题，并以你认为最深刻的方式处理它。

manbet手机版保罗·格林加德(Paul Greengard):用埃里克的话来说，我们并不是在违背传统智慧，我们是在跟随自己的直觉。manbet手机版肯定是这样的。manbet手机版然后更保守的人会说我们不同意他们的观点，但我们不是，我们只是从不同的角度看问题。

manbet手机版所以在某种程度上，这是一种无意识的方式。

manbet手机版Eric R Kandel:没错。manbet手机版我认为这是完全正确的。

manbet手机版保罗:不，我不明白你的意思，无意识的方式?

manbet手机版你并没有真正想过要违背惯例，你只是做了你认为有效的事情。

manbet手机版保罗·格林加德:我想说的是，他们所做的并没有错，我们在探索一个其他人没有探索过的领域。

manbet手机版你同意吗? Arvid Carlsson?

manbet手机版Arvid Carlsson:不。manbet手机版我不得不说，当我们报告我们的数据时，我很惊讶，所有该领域的大人物都说，不，这不可能是真的。

manbet手机版保罗·格林加德:但我们三个都是这样。

manbet手机版我是说，我是对的，他们是错的。manbet手机版我是说这就是我的经历。manbet手机版我不想给他们任何借口，证明我们是对的，毕竟我们所有人都是对的。manbet手机版我不同意。

manbet手机版保罗·格林加德:也许再加上一个有限的事实，我们说，看，我们认为除了你所学的还有其他的事情在发生还有其他的事情。manbet手机版然后我们会说，是的，所有这些都有。manbet手机版然后我们展示出来，他们会说，不，你错了。manbet手机版我们从未说过他们是错的，我不这么认为。manbet手机版他们说我们错了。

manbet手机版Arvid Carlsson:在我看来他们错了。

manbet手机版Eric R Kandel:我必须说，Roy Spencer和我在1968年写了一篇文章，当时我们第一次意识到学习可以根据特定的概要进行本地化。manbet手机版我们指出拉什利的观点，是主流观点，误导了这个领域。

manbet手机版但如果我们展望未来，这不会是最后一次发生翻天覆地的变化。manbet手机版你是否在当前的科学中看到过任何迹象表明可能会出现一种全新的大脑如何工作的模型?manbet手机版也许是为大脑功能添加一些新的基础知识?

manbet手机版保罗·格林加德:这正是我要说的。manbet手机版会有全新的观察方式，不一定与我们所做的相矛盾。manbet手机版我们所做的是消除真相，就像我们之前的人消除了更多的真相，然后下一个人再加上。manbet手机版他们不会证明我们所做的工作是错误的，他们会展示一个新的维度。

manbet手机版Eric R Kandel:从某种意义上说，这几乎是概率。manbet手机版我们最终支持的观点以前就存在过，只是在很小的程度上，所以人们在内分泌系统中看到了保罗在神经系统中发现的东西。manbet手机版Kajal说过，大纲可能是记忆存储的地方。manbet手机版但在我们工作的时候，这种观点很少见，很少有人持这种观点。manbet手机版大多数人持相反的观点。manbet手机版例如，很多人都有这样的感觉manbet手机版Bernhard卡茨manbet手机版而且manbet手机版埃克尔斯manbet手机版已经描述了天气在神经系统中的传播，它是快速的天气传播。manbet手机版所以他们认为所有的天气信息在大脑中的传递都是快速的。manbet手机版当保罗和我开始研究缓慢的天气传输时，他们认为这有一些不寻常的地方，人们最初怀疑这可能是重要的。

manbet手机版但是当电生理模型和生物化学模型相互交换的时候，你对未来有什么看法，Arvid Carlsson，会有全新的东西出现吗?

manbet手机版Arvid Carlsson:我想未来会有模式转变。manbet手机版但我认为这是教条的固有定义，我们无法识别它。manbet手机版一旦我们把它认定为教条，它就不再是教条了。

manbet手机版但是在雷雨来临之前你总能看到闪电的影子，你看到了吗?

manbet手机版Eric R Kandel:我们当然看到了。manbet手机版例如，我们认为当一个孩子四五岁的时候，神经系统不会产生更多的神经细胞。manbet手机版我们认为，大脑中神经细胞的数量是有限的，如果你因为疾病，中风，阿尔茨海默症失去了神经细胞，就没有办法从大脑中的细胞中补充这些神经细胞。manbet手机版现在有越来越多的证据表明，有一种原始的细胞群存在于大脑中，它们可以成为以后额外细胞的来源。manbet手机版这可能是一项新的发展的基础，将丰富我们的理解。manbet手机版所以我认为这是一个非常重要的发展。

manbet手机版这个想法在概念上的变化是什么?

manbet手机版保罗·格林加德:现在人们认为大脑几乎没有自我修复的能力。manbet手机版有了这些新想法，情况就不一样了。manbet手机版我想回过头来纠正一下我之前说过的话，参考一下Arvid在这个问题上说过的话。manbet手机版我们的前辈们，他们所做的没有错，他们的解释是错的。manbet手机版例如，在他的案例中，他们说不，多巴胺分子不可能是神经递质，所以在这个意义上他们错了。manbet手机版他们所做的实验工作是正确的，他们的解释是不正确的。manbet手机版在我的例子中，他们说这些缓慢的生化反应不能参与神经细胞之间的交流，他们错了。

manbet手机版但最后，Arvid Carlsson，你同意Eric Kandel的观点吗他认为可能有一种全新的方式来观察大脑的动态，这是他的核心观点?

manbet手机版Arvid Carlsson:我认为一个非常重要的方向是理解复杂神经回路中不同神经递质之间的相互作用。manbet手机版解决这些复杂问题也有新的可能性。manbet手机版这涉及到我们称之为模式分析的东西。manbet手机版你可以收集大量的数据，然后输入电脑，电脑会把数据的图片反馈给你，这些数据实际上是大脑中非常非常复杂的过程的模式，通过这些方式，你可以更接近这些非常非常复杂的机制它们处理着大脑，感觉和认知等等。

manbet手机版甚至可以在屏幕上看到意识体验的图像。

manbet手机版阿维德·卡尔松:是的，也是为了区分不同的性格。manbet手机版通过想象，你会知道这是一个快乐的人而另一个人是一个暴躁的人，诸如此类。

manbet手机版Eric R Kandel:我也认为人类基因组将会启发我们对心理过程的理解。manbet手机版其中一个深层次的问题是对心智的分析，就是心智在多大程度上是建立在基因信息的基础上的?manbet手机版什么是先天和后天?manbet手机版你继承了什么，你获得了什么?manbet手机版大多数性格特征都相当复杂，所以它们不能归因于一两个基因，所以很难破译。manbet手机版但现在我们有了整个人类基因组，我们就能看到基因的模式，我们就能看到我们的行为模式在多大程度上来自于家族特征，而不是后天习得的特征。manbet手机版我认为这将是一个非常丰富的研究领域。

manbet手机版保罗·格林加德:我想回到你最初的问题，问你和我的两位同事是否有理由认为我们将无法理解意识的本质或大脑的任何其他方面。manbet手机版考虑到过去十年的历史，我们有什么理由悲观呢?

manbet手机版埃里克·R·坎德尔:我认为很难知道知识的局限性是什么。manbet手机版我认为，在这个特定的时刻，很难知道我们所共有的乐观主义，即科学可以解决宇宙中的所有问题，是否真的是正确的。manbet手机版到目前为止，我们已经解决了很多问题，但人类的理解能力可能存在局限性，这是我们和我们开发的计算机都无法解决的。

manbet手机版保罗·格林加德:目前我们还没有达到那一点。

manbet手机版Eric R Kandel:我们还没有达到那个程度。

manbet手机版感谢各位先生与我们分享你们的知识。

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