manbet手机版采访记录

manbet手机版Rolf Zinkernagel，欢迎来到采访现场。manbet手机版您曾与彼得·多尔蒂共同获得1996年诺贝尔生理学或医学奖。manbet手机版我想先探讨几个一般性的主题。manbet手机版如果我说导师这个词，你会想到什么?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我得到了在任何领域接受教育的整个过程。manbet手机版对我来说是医学和生物学。manbet手机版像往常一样，你有几个关键人物正在进入某个领域，我认为这适用于每个人。manbet手机版以我为例，瑞士的老师Jean Lindenmann发现了干扰素，和Alick Isaacs一起，在很久以前，实际上是50年前。manbet手机版然后，洛桑的补体研究员亨利·伊斯里克(Henry Isliker)发挥了重要作用。manbet手机版然后在堪培拉，我想说鲍勃·布兰登，戈登·艾达，弗兰克·芬纳将在其中。manbet手机版在美国，弗兰克·迪克森(Frank Dixon)就是其中之一。

manbet手机版你在指导别人的过程中有没有特别从他们身上学到了什么?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:是的，例如，我们在苏黎世的博士后和博士生的教学中一直使用我们所说的圣经安拉。manbet手机版这个想法是我从两个人那里继承来的，一个是我在巴塞尔大学长大的，他叫阿道夫·波特曼，他是广义上的人类生理学家。manbet手机版我在医学院的时候上过他的一门课叫做动物学和生物学的经典论文。manbet手机版我们读过拉马克和达尔文的经典论文，他把这些和时间联系起来。manbet手机版戈登·艾达有一个类似的项目，我们研究了一些免疫学方面的论文，我把这些论文结合起来，每两三年上一堂课，讲免疫学最初100年或120年的重要论文。

manbet手机版我想非常有用，但现在很少见。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我想是因为manbet手机版Medlinemanbet手机版我想，就现在的大多数情况而言，大概是在1970年或1965年。manbet手机版许多这类较老的研究都是非常巧妙的。

manbet手机版这就是你要教的内容。manbet手机版你在通过……

manbet手机版Rolf Zinkernagel:通过那个课程，是的，绝对的。manbet手机版仅仅对年轻人来说，免疫学并不是1997年才开始的;manbet手机版它开始得很早很早。manbet手机版我认为在医学和生物学的大多数领域都是如此。manbet手机版我认为从历史的角度看问题是很好的，同时也能让我们更加谦逊，因为其他人可能比我们聪明得多。

manbet手机版当你选择学生来和你一起工作时，你在学生身上寻找什么?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我们主要关注的是性能，他们是否优秀?manbet手机版第二，我们总是让他们至少去两次实验室和人们交谈。manbet手机版第三，我们会询问他们的导师或任何了解他们的人。

manbet手机版所以让他们参观实验室是一种了解他们是否适合的方法。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:正确。manbet手机版我认为，尤其是在我们这样一个相对较小的实验室里，我认为性格和性格通常是限制因素。manbet手机版不是大脑的问题。

manbet手机版这就引出了我想问你的下一个问题，你喜欢创造什么样的实验室环境?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我们在过去30年里所做的，这在很大程度上也受到了我在洛桑生物化学实验室和Henry Isliker实验室的经历的影响，还有在堪培拉的经历。manbet手机版在那里，你有一个非常开放、扁平的等级结构，唯一真正重要的是你的能力是什么，你有多优秀，你有多聪明地把事情结合起来，给人们提供建议，让他们接受你这个角色。

manbet手机版这容易做吗?manbet手机版因为我认为等级制度是学生与生俱来的。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:是的，但我认为只要等级制度与知识或专业知识相联系，就很容易。manbet手机版因为我认为你不可能轻易地愚弄自己和别人。

manbet手机版这是真的。manbet手机版但你需要把学生的信心提升到一个水平，让他们开始……

manbet手机版罗尔夫·津克纳格尔:是的，但我认为如果你对学生有信心，他们通常也会对你这个老师有信心。manbet手机版我认为如果你对他们表现得像个正派的人，他们也会成为一个正派的对手。manbet手机版所以，我认为这很简单。

manbet手机版除了开放式的交流，你们的实验室结构也是开放式的吗?manbet手机版你有没有让一起工作的人住在隔壁，互相撞到?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:当然。manbet手机版我们在苏黎世有这样的体验，但这基本上是我在其他所有地方的经历。manbet手机版你的空间非常有限。manbet手机版人们难免会撞到彼此。manbet手机版我认为这也明确了优先级，他们必须以某种方式适应，否则就不可能在这么小的空间里一起生活。

manbet手机版我有时在想，制药业的一些问题是否可以归结为这样一个事实:他们有太多的钱来建造实验室，他们在人与人之间创造了太多的空间。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我不认为这是真正的问题。manbet手机版我认为他们的问题更多的是他们面临着一定的压力。manbet手机版我认为这是一个问题。manbet手机版另一个问题是，这是一个积极的问题，你说，一旦你对公司感兴趣，你就有更多的可用资金。manbet手机版但缺点是，没有什么是非黑即白的，所以我认为成本点是，如果公司或公司在三年后决定不会有效果，你必须改变你的主题，这是非常困难的，因为你已经在培养你的孩子上投入了很多时间。manbet手机版然后突然你必须从x跳到y，我认为你可以做到一次，也许两次，但第三次它已经触及了你内心最深处的欲望。manbet手机版我认为，随着时间的推移，这是一个大问题。

manbet手机版你说交付的压力是这个行业的一个问题。manbet手机版为什么你认为生产的压力是…?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:很简单。manbet手机版如果这个行业或公司不能开发出能够有效缓解某些症状或疾病，改善某些疾病状态的产品，那么该公司就会出局。manbet手机版这是达尔文式的进化。

manbet手机版但是交付的压力会对真正在做这件事的人产生积极的影响吗?

manbet手机版罗尔夫·津克纳格尔:一直如此。manbet手机版但它只是更激烈。manbet手机版在学术界，如果你明年没有交付，你通常有机会在两三年后提出产品，因为你的授权期限通常是3-5年。manbet手机版或者学校会在一段时间内支持你。manbet手机版我认为这与工业有很大的不同。

manbet手机版说到你自己的发展，我从你的自传中了解到，你年轻的时候花了一些时间来决定你想成为什么。manbet手机版最终选择了医学，这条路是怎么来的?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我的选择是史前、民族学、化学、有机化学或医学。manbet手机版很难解释为什么，但我必须在某个时候下定决心。manbet手机版我认为这可能对每个人都是如此，对科学家的生活也是如此，因为每天你都有很多问题，你无法解决或解决。manbet手机版所以你必须减少选择。manbet手机版我想我就是这么做的。

manbet手机版但很多人说，在科学家十几岁的时候抓住他们是很重要的，你必须让他们年轻，在这个时候需要非常重视教育。manbet手机版但对你来说，有很多事情要做。

manbet手机版罗尔夫·津克纳格尔:是的，可能太多了。manbet手机版那么做选择就更难了。manbet手机版但我不后悔。manbet手机版我觉得选择还可以。

manbet手机版在苏黎世参加实验医学课程似乎是一件非常重要的事情，那是大约40年前的事了，从某种程度上来说，这似乎很早熟，因为现在实验医学被谈论得很多，人们真的在投资它。manbet手机版对于苏黎世来说，在那个时候拥有一个实验医学系似乎走在了时代的前面。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:实际上这是非常独特的，在20世纪60年代发生的事情是，相当多的年轻瑞士人在美国或英国或其他地方度过了他们的博士后时光。manbet手机版然后回到家乡，开发新的部门。manbet手机版在那个时代，科学和科学事业只有好处，一切都在上升。manbet手机版在那个时候，很明显，这是一个普遍的趋势，我认为它适用于美国和英国，医学博士的数量，实际上选择做临床研究或基础研究的医生减少了。manbet手机版这当然有很多原因，我想其中之一就是面包篮挂得或低或高。manbet手机版在盎格鲁-撒克逊国家的临床医学中可能没有那么开放的文化。manbet手机版所以这就是一群医生试图改变的，他们创建了这门课程。manbet手机版我记得第一道菜是在1967年左右。manbet手机版实际上，有很多非常优秀的人，因为它是从全瑞士严格挑选出来的，每年只有10个人可以参加这个课程。manbet手机版你有一群不错的年轻人，这非常好。

manbet手机版公平地说，它把你从医学转向了基础研究，还是说你已经在朝着那个方向前进了，这就是你为什么选这门课?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我仍然在寻找一些东西，因为最初我想成为一名外科医生，我认为这是行医最诚实的方式。manbet手机版但不知何故，这并没有真正占据我的脑海，所以我环顾四周，然后就上了那条赛道，从那里开始，事情就以一种弯曲的方式发展，但在接下来的40年里，仍然相对笔直。

manbet手机版是什么让你对免疫学感兴趣?manbet手机版你很快就找到了自己的路。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我认为传染病仍然是医学上最大的问题。manbet手机版把传染病联系起来，理解宿主/感染原之间的关系等等，在某种程度上对医学博士来说是合乎逻辑的。

manbet手机版你的第二个博士后是在堪培拉，在那里你发现自己在澳大利亚国立大学。manbet手机版和Peter Doherty一起工作，你很快就有了成果，并在一年之内提出了MHC限制的想法。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:甚至更少。manbet手机版我认为这是一个很好的例子机会是如何运作的因为最初的计划不是和彼得一起工作而是和鲍勃·布兰登一起研究细胞内细菌的能力，比如李斯特菌，沙门氏菌或结核病。manbet手机版澳大利亚国立大学的实验室在微观上很小。manbet手机版在每个所谓的实验室里，实际上都有两个脑袋和一双手。manbet手机版负责人可以是博士生，博士后，教授和技术人员。manbet手机版整个楼层唯一的开放空间实际上是在Peter Doherty的实验室里。manbet手机版所以我开始和Bob Blanden一起做一些实验，但是通过共同渗透和共同适应，我们开始简单地研究他感兴趣的一个问题，那就是当时大脑中的信息。manbet手机版我来自一个所谓的细胞毒性的机构，我说的细胞毒性是指t淋巴细胞或细胞介导的免疫受影响的细胞是通过它们联系或破坏体外培养的细胞的能力来测量的，这些细胞有一些异常或添加。manbet手机版因为我在洛桑学会了这个测试它很好地解决了大脑信息的问题。manbet手机版然后我们开始结合我们的专业知识，这是结束的开始。

manbet手机版在诺贝尔颁奖典礼的宴会演讲中，您谈到了神秘主义者彼得和收藏家罗尔夫的结合。manbet手机版很明显，这是一种才华和互补性的伟大结合，这种关系有什么特别之处呢?

manbet手机版罗尔夫·津克纳格尔:我认为最重要的是彼得和我有非常相似的幽默感，这非常好。manbet手机版就性格而言，他是一名兽医，我是一名医学博士，我认为我们对某些事情、做某些事情和思考一些事情的观点是互补的。manbet手机版你无法计划这些事情，它们只是发生或不发生。manbet手机版我们相处得非常好。manbet手机版我认为非常重要的是，如果你是两个人或三个人一起工作，我认为我们都有一种非常开放的讨论关系，这意味着到最后我们都不害怕对方。manbet手机版相比之下，我们的关系真的很融洽。

manbet手机版开放和给予——没有秘密。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:是的。

manbet手机版你所做的工作基本上出现在两篇自然杂志的论文上，而且就像经常发生的那样，诺贝尔奖是在那之后颁发的，实际上相隔了22年。狗万世界杯manbet手机版你认为人们花了那么长时间才认识到这项工作的重要性吗?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我认为在我们的案例中，这是几个因素的结合。manbet手机版我认为在两年左右的时间里，工作的重复和确认发生得相当快。manbet手机版但接下来不清楚的是如何做到的?manbet手机版它是怎样的?manbet手机版为什么?manbet手机版它是如何发生的?manbet手机版这需要相当长的时间。manbet手机版所以这就是我的解释，也许斯德哥尔摩在等待最初观察的某种分子解释。manbet手机版然后出现了，有很多人参与其中，艾米丽，她描述了抗原，外来物质被巨噬细胞或类似的细胞吸收，然后被消化，重新呈现在表面，与这些主要的二类转化抗原相连。manbet手机版当时周围有几个人。 Then Alan Townsend, who did the same for the MAC class 1, which was a big splash at the time because it simply wasn’t understood how this combination of this presenting molecule and the virus antigens, how this should happen. And then I think the second general finding was the crystal structure of the major transmutation molecules, of class 1 and class 2. That put the corner stone into the pot. And I think that happened roughly 1996 or -97. And then came the T-cell receptor, also 1984-87, the crystal structure was done. And this then convinced everybody that maybe the original observation triggered all this evolution of science and we probably were very lucky that we got the prize and not the others. That’s how it is.

manbet手机版随着这一机制的形成，这一发现的适用性是否也变得更广了呢?manbet手机版它是否意识到，如果你愿意，它可以带来更多的好处?

manbet手机版罗尔夫·津克纳格尔:是也不是，一如既往。manbet手机版我认为详细的理解是非常令人满意的，因为如果你理解了一些东西，但实用性是，我们希望一旦我们理解了一切，我们就可以用肽，它在这个呈现分子中，很容易地免疫肿瘤和各种各样的东西，但这还没有发生。manbet手机版是生物学最终显示了局限性在哪里某种程度上，我发现作为一名医学博士，一名生理学家，这非常令人满意，生理学很重要。manbet手机版当然，这种理解也很重要，很重要，也很令人满意。manbet手机版但要有功能，改善疾病状态或预防死亡通常比看到分子要复杂得多。

manbet手机版您需要了解系统中运行的基本机制。

manbet手机版Rolf M. Zinkernagel:两者都需要。

manbet手机版我们现在在林道会议上诺贝尔奖得主和一大批学生在一起你的演讲题目是“为什么我们还没有针对结核病或艾滋病的疫苗?”manbet手机版“所以我们似乎已经找到了解决这个问题的方法。manbet手机版你给学生们提供了什么答案

manbet手机版Rolf Zinkernagel:尽管我们知道所有这些细节，t细胞如何识别细胞介导免疫功能，如何被触发，理论上你会认为，把东西放在一起，表达东西，制造分子，应该去。manbet手机版它不是。manbet手机版我想我要做的是展示我们已经解决的问题之间的一些共同点，比如儿童急性感染，它们有什么共同点，与所有我们还没有成功研制出疫苗的感染相比。manbet手机版他们的共同点是什么?manbet手机版简单来说，共同之处在于，对于急性/致命类型的感染，你唯一需要的是足够高的抗体水平，因为在某种程度上，进化已经选择了这一途径作为成功的途径，因为当你出生时，母亲可以给你这些抗体。manbet手机版而另一类感染，包括疟疾、血吸虫病、结核病、麻风病、艾滋病毒和……

manbet手机版在以后的生活中，对吧?

manbet手机版罗尔夫·津克纳格尔:不，事实上他们不会来，他们也很早就来了。manbet手机版但在大多数情况下，仅仅有母体抗体是不够的。manbet手机版你需要一个优秀的免疫反应，它实际上是由你无法摆脱的低水平感染所驱动的。manbet手机版我认为这一部分，即有一种模仿的疫苗，在非常低的感染水平开始，实际上一直保持和增强免疫反应。manbet手机版这就是我们没有成功的地方。manbet手机版以结核病为例，有一种所谓的结核病疫苗，叫做卡介苗，是二十世纪二十年代在巴斯德挑选和开发的一种细菌。manbet手机版有趣的是，卡介苗可以降低0-2岁的小孩感染一种被称为压倒性的结核病感染的几率。manbet手机版但它不能改变一段时间后的结核病。manbet手机版这实际上与卡介苗在小孩体内持续存在的月份有关，因为卡介苗的毒性非常弱，在一年或最多两年之后，细菌就从宿主中消失了。manbet手机版一旦发生这种情况，保护就会失效。 And I use this example to explain that in my view, and this is not a popular view, that what we call memory, immunological memory, that is having seen an antigen or infection once, protects you for the rest of life, is not true. It’s an academic idea which is nice and interesting but doesn’t correlate with the experience we have in clinical medicine.

manbet手机版尽管这是所有疫苗接种计划的基础，不是吗?

manbet手机版罗尔夫·津克纳格尔:是的，但你看到的关键是，对于所有经典疫苗起作用的病例，你唯一需要的是足够高的抗体水平。manbet手机版如果这个愿望实现了，有很多方法可以实现，那么你就可以了。manbet手机版但在所有其他情况下，你显然不能注射某种东西，然后在你未来40年的生活中得到保护，没有合理的解释。

manbet手机版那么方法是什么呢?

manbet手机版罗尔夫·津克纳格尔:在某种程度上，它创造了一种传染因子，既能满足持续性的要求，又不会引起疾病。

manbet手机版整个过程都很刺激。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:正确。manbet手机版很多年了。manbet手机版但经验只是表明进化或共同进化，比如结核病，麻风病或疟疾，已经做了很好的工作。manbet手机版因为经过许多年，可能是数百万年，适应已经达到了如此优雅和最小熵的水平，你实际上无法改进。manbet手机版或者你必须非常乐观地认为你可以做得更好。manbet手机版但这并非不可能。manbet手机版但这非常困难。

manbet手机版除了对它进行理论化，你还在研究这个精确的问题吗?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:是的，我们在努力。manbet手机版我们遵循某些可能性，例如，在我们使用的病毒中它被称为淋巴细胞性脉络丛脑膜炎病毒，LCMV，在老鼠身上，它正是具有这些特征。manbet手机版通常，它在小鼠中控制得很好，但随后持续在一个非常低的水平，并保持免疫反应。manbet手机版我们发现了一种意想不到的病毒，这是一种RNA病毒，但不是所谓的修辞病毒。manbet手机版它不像HIV，不过我们在老鼠的脚印中发现了这种病毒，但不是RNA形式的。manbet手机版我们还发现了病毒的RNA。manbet手机版但在某些情况下，我们发现了某种病毒抗原的DNA形式，这是完全出乎意料的。manbet手机版现在我们试着去理解发生了什么。manbet手机版有趣的是LCMV高度适应，就像HIV对高等灵长类动物高度适应老鼠一样。manbet手机版老鼠体内的HIV和老鼠体内的完全不同。 And rats and mice are fairly close. And in rats this does not happen. In rats the virus cannot create DNA, in mice it can. It must be highly species specific.

manbet手机版所以你真正要解决的问题是共同进化。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:是的，在某种程度上。manbet手机版因为最终双方都要生存下去。manbet手机版病毒对杀死宿主不感兴趣。

manbet手机版你回到ETH…

manbet手机版Rolf Zinkernagel:实际上我在大学。

manbet手机版你1979年回到大学，从那时起就一直在那里。manbet手机版它显然提供了一个非常适合你的环境。manbet手机版它有什么特别之处吗?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我想这是多种因素的结合。manbet手机版我和妻子都来自巴塞尔，距离苏黎世大约50英里。manbet手机版我们的孩子基本上在堪培拉长大，在拉霍亚待了五年，现在在苏黎世长大，我们觉得很舒服。manbet手机版这是一个非常有趣，文化丰富的大学生活，一个小城市，它只有大约40万居民。manbet手机版但是你们有两所优秀的大学。manbet手机版所以如果你不能解决或解决一个问题，你就找别人和你一起或为你做。manbet手机版所以这是一个非常好的环境。manbet手机版但我认为拉霍亚的环境非常好，堪培拉……

manbet手机版只要你能做好工作。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:是的，在某种程度上。

manbet手机版在你的研究工作的同时，特别是最近几年，你已经成为了动物实验运动的代言人。manbet手机版此外，你还公开表示支持基因技术。manbet手机版从研究界的角度来看，你认为需要做些什么来解决这些问题?

manbet手机版Rolf Zinkernagel:我认为主要有两个方面。manbet手机版一个是媒体，舆论方面，另一个是研究方面。manbet手机版我认为研究人员必须尽一切合理的努力来报告和谈论他们做了什么以及他们是如何做的。manbet手机版我认为有些人在这方面做得相当好，而另一些人则有一种智力上的傲慢，这对这些努力没有多大帮助。manbet手机版另一方面是媒体，这不是什么秘密，我认为这是一个世界范围的现象，当然一般来说，媒体也有例外，但都倾向于他们的眼镜是红色或绿色的。manbet手机版所以基本上因为原子弹，物理和化学对你非常不利，因为感染。manbet手机版科学不好是因为……

manbet手机版化学药品不好等等。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:但这当然是过于简化了，这是不正确的，但这是一种勇敢的表达担忧的形式。manbet手机版所以，我认为这是一部分，另一部分是报道科学丑闻对媒体来说是非常有吸引力的，因为我认为这是媒体的主要理由。manbet手机版第二部分是，要报道科学是一项非常艰苦的工作，非常困难，需要巨大的奉献精神，因为事实上99%的实验都失败了。manbet手机版媒体对这些都不感兴趣。manbet手机版他们只是从巨大的蛋糕中挑出少量的葡萄干或樱桃。manbet手机版其中一些樱桃被发现是烂樱桃。manbet手机版这给人一种非常奇怪的气氛。manbet手机版但我认为体育也是一样的。manbet手机版只要有人能跳8米，他就没问题，但如果他服用了兴奋剂，他当然就不行了。manbet手机版所以我认为科学也是如此。 And this makes the business very difficult because the third aspect is I think as scientists we must not create hopes that are unjustified. Because that is very dangerous. And I think that happens too often.

manbet手机版是的，有很多潜在的治疗方法。

manbet手机版Rolf Zinkernagel:这种情况已经发生了很多年，例如HIV疫苗。manbet手机版我认为我们应该更加小心。manbet手机版但我认为，我们需要媒体的诚实合作，因为我认为，在某种程度上，这也符合媒体的利益，让人们看到一些希望。manbet手机版我想我们需要一些共同进化。

manbet手机版这是一个很好的四舍五入。manbet手机版非常感谢你接受我们的采访。

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