manbet手机版访谈实录(英文翻译)

manbet手机版大家好，我是瑞典文学院常务秘书贺拉斯·恩达尔。manbet手机版今天的嘉宾是诺贝尔文学奖得主Günter格拉斯，我们很高兴今天有机会向格拉斯先生提问。manbet手机版在这件事上，我得到了一位同事的协助。

manbet手机版我叫Pernilla Rosell-Steuer。manbet手机版我是斯德哥尔摩大学研究这部小说的研究生manbet手机版太远了manbet手机版因此，我有幸以学生的身份来到这里。

manbet手机版Günter草:太好了!

manbet手机版格拉斯先生，德国历史是所有文学创作的核心，对于我这个外国读者和未来的德国读者来说，您的书提供了一个独特的机会，让我们从局内人的角度来体验历史。manbet手机版你是否同意文学的任务不只是让历史变得可读，还要让它成为一种体验?

manbet手机版Günter格拉斯:嗯，我对文学目的的笼统定义持谨慎态度。manbet手机版它不是任务的一部分，但它往往是不可避免的。manbet手机版我无法选择我所写的主题——它们是别人赋予我的。manbet手机版我17岁时战争结束了。manbet手机版我的天赋，如果我可以这样定义的话，是一种美学性质，一种戏剧性质，我就是这样开始的。

manbet手机版面对这么多的材料，我不知所措，所以这是不可避免的。manbet手机版这只是德国最近的历史，然后是战后的历史。manbet手机版这些年来，我注意到，作为一名当代作家，我也给人留下了深刻的印象，并且做了许多作家认为太危险的事情——与事件同步写作。

manbet手机版文学总是与回顾写作的过去式中固有的时间距离联系在一起，这是一种选择。manbet手机版然而，我知道，例如在德国文学中，方亭写了他的最后一部小说manbet手机版窝Stechlinmanbet手机版，以及manbet手机版珍妮·特雷贝尔夫人manbet手机版与事件平行，并经历了相应的愤怒的批评者。

manbet手机版如果一个作家这样做，与事件平行写作，他就会残酷地暴露在当代评论家面前。manbet手机版然而，这是一个人必须承担的风险，正是由于这种双重冲动，我以当代人的身份在当下写作，同时又面临着过去的沉重和负担，我才有了我的作品。

manbet手机版我也——如果我要从文学中总结出来，继续前进——我相信，不考虑过去就不可能掌握未来，而不是单纯地生活在现在，这在当时是非常强烈的情况，这使事情变得单向度，它使我们盲目，使我们无法处理未来。

manbet手机版在您的书中，历史以各种不同的方式、从不同的角度呈现。manbet手机版例如，你可以说有时历史似乎在重演。manbet手机版而在其他书中，我们发现了缓慢发展的主题和母题，以及蜗牛、西西弗斯等符号。manbet手机版这两种理解历史的思想或方式在书中是如何相互作用的?

manbet手机版Günter格拉斯:当然，这也是对我们本世纪所经历的意识形态固化的抗议。manbet手机版从共产主义者、法西斯主义者、资本主义者的角度来看，这总是一样的，就像固定的真理，宣扬的东西，目的只有一个，而我写文章反对这种观点。manbet手机版对我来说，路线比目的地更重要。

manbet手机版西西弗斯和manbet手机版加缪manbet手机版——现代的说法，西西弗斯是一个幸福的人，和他的石头生活在一起，他确信石头永远不会留在它的位置上。manbet手机版或者，在1968年左右动荡的革命或伪革命时期，当年轻人非常正当地抗议时，我提出了一个假设:小心——进步，我支持它，但它是蜗牛。

manbet手机版事实上，你可以实现毛主义教学中的大跃进，无论是口头上还是其他方式，但你所遗漏的阶段匆匆前进，停滞不前，然后又卷土重来。manbet手机版这些都是我从我的经验中收集到的东西，并转化为叙述。

manbet手机版然而，只是转换为叙事，通过视角的改变，通过从下面看历史，不是从创造历史的人，而是从历史一次又一次不可避免地带出来的普通人，他们变成了同路人、受害者和罪魁祸首，并做出了相应的反应。manbet手机版这些一直是我的主题，从manbet手机版铁皮鼓manbet手机版来manbet手机版我的世纪manbet手机版．

manbet手机版然而，你的上一本书，manbet手机版我的世纪manbet手机版这本书与普通的历史书完全相反，因为它关注的是日常生活中的小细节，比如买溜冰鞋、泰迪熊的残骸或冬季轮胎的重要性。manbet手机版为什么你选择用这种方式来解释你的世纪?

manbet手机版Günter格拉斯:生活就是这样被构建起来的，从这些细节中，从这些日常琐事、多余的东西和必需品中。manbet手机版正如我已经说过的，这就是我写作的角度。

manbet手机版在我的第一部小说中——奥斯卡，刚满三岁，他从桌子边缘的角度看成人世界——以一种非常明显的方式出现在我的最后一本书中。manbet手机版这是一个可怕的世纪，但这不仅是一个大战争和杀人事件的世纪，而且也有例如唱片的双面发展，德国留声机社会及其后果。

manbet手机版还有媒体，我并不是要夸大这一点，而是要强调那些参与其中的人，那些参与广播或德国第一个电视节目的发展的人，他们从这种小资产阶级的角度感受到了媒体的影响。manbet手机版这些都是促使我写作的原因。

manbet手机版其他伟大的故事已经被历史学家、社会学家等记录在案，但文学可以通过“叙事”的方式实现一些与其他学科不同的东西。

manbet手机版有一件事很明显manbet手机版比目鱼manbet手机版例如，在叙述食物和营养问题时所扮演的角色。

manbet手机版Günter草:是的，的确是营养。

manbet手机版我想，这似乎是个奇怪的问题，但在德国浪漫主义中，有一位思想家也试图将美食编织进多类浪漫主义艺术作品的概念领域，他就是卡尔·弗里德里希·冯·罗默。manbet手机版他在1822年出版了一本精彩的书，manbet手机版Der Geist Der Kochkunstmanbet手机版．manbet手机版你知道这本书吗?

manbet手机版Günter格拉斯:是的，它一次又一次地陷入了默默无闻。manbet手机版烹饪艺术是一系列主题的前沿。manbet手机版你一开始说的话，那关系到manbet手机版比目鱼manbet手机版还有我们营养的历史。

manbet手机版现在我们什么都知道，我们在全球范围内交流，这是一个信息过度灵通的社会，但是人类生存的主要问题，营养问题，仍然没有解决。

manbet手机版相反，饥饿正在增加，不是吗?manbet手机版尽管我们拥有所有的资源，但面对这一随着世界人口增长而增长的艰巨任务，我们还是失败了。我注意到，就这一主题的历史记录而言，实际上什么也没有发生。

manbet手机版我们所拥有的只是这些伟大的战争，日期，和平协议，宗教分裂，所有这些事情，但是例如土豆的添加的意义是什么呢，由于美洲对大众的发现，作为与小米一样的食物资源，土豆是第二大主食资源，这也促进了人口的增长。

manbet手机版总的来说，这一点没有被看到，或者被保持沉默，或者被认为是微不足道的。manbet手机版因此，我非常尖锐地断言，马铃薯在普鲁士的引进产生了比七年战争的结果更大的后果。manbet手机版爱尔兰和欧洲许多地方也是如此。

manbet手机版罗默声称，在文化上，斯堪的纳维亚半岛、以法国为首的中欧和南欧之间的所有欧洲差异都可以解释为黄油、高汤和橄榄油之间的差异。manbet手机版这并不荒谬!

manbet手机版Günter草:不，不!manbet手机版直到19世纪，在监狱里，出现了拉姆福德汤，穷人的汤以及经济烹饪的发明以及与之相关的一切，以及对伟大合作厨房的期待。manbet手机版这确实是一个伟大的节约者，不是吗，在许多不同的领域。manbet手机版的确是个古怪的人物。

manbet手机版是的，我有一个完全不同的问题。manbet手机版您经常强调文学和叙事的力量，最近一次是在诺贝尔奖演讲中。manbet手机版你认为文学和作者的力量比人们普遍认为的更大吗?manbet手机版至少在瑞典——我不知道你是否同意我的观点——文学在此期间更多地被视为一种无害的爱好?

manbet手机版Günter格拉斯:是的，的确，根据传统的权力概念，我们作为作者，自然被置于最底层。manbet手机版文学的影响往往被推迟了几个世纪，在“待续……”的标题下，它不仅是续集，而且是并行的审查措施的发展。manbet手机版对文学的压迫，对作家的压迫，甚至到现在都是如此。

manbet手机版这些都是正在发生的事情，然而，与此同时，如果对它们采取审查措施，作者受到迫害，就会一次又一次地表明，文学中确实存在着一种隐藏的力量。manbet手机版人们对文学有恐惧。manbet手机版人们担心这种坚持会产生渗透效应。

manbet手机版历史并非如官方所述，我们书写的是失败者的历史，他们的声音很少被听到。manbet手机版历史主要是由胜利者书写的，而文学正好处于这一空白之中，因此令人不舒服。

manbet手机版甚至在它真的不想去的地方，还是说它占用了主题，因此奥维德也不是一个结果manbet手机版变形记manbet手机版但当他描述他的爱情游戏时，他引起了皇帝的不满，被流放。manbet手机版因此，绝对没有政治主题。

manbet手机版后续问题:这种权力会被滥用吗?manbet手机版你确实经常提到作家的道德责任问题。

manbet手机版Günter格拉斯:是的，确实如此。manbet手机版我总是对此感到有点恼火，我反对我们必须将“知识分子”的概念视为质量的无可争议的标志的趋势。manbet手机版还有可怕的极端右翼知识分子，比如戈培尔成为了极端右翼知识分子。manbet手机版这很难说是质量的证明。

manbet手机版在文学领域也有骇人听闻的煽动家，在杰出的作家中也有失败的领导者，如埃兹拉·庞德或戈特弗里德·本，他们是出色的作家，但在政治上幼稚，或受虚荣或奉承的影响，在这个方向上，结果造成了一些可怕的事情。manbet手机版现在依然如此。

manbet手机版我认为这说得很好。manbet手机版这就是文学不受权贵欢迎的原因，因为它表明真理不止一个。manbet手机版如果作家们宣称真理只有一种，就像庞德所做的那样，那么文学本身就成了一种危险。manbet手机版它会损害自己。

manbet手机版Günter格拉斯:是的，主流力量总是声称只有一个真理，无论是有着完美概念的天主教会，还是在共产主义中永远正确的政党，还是法西斯意识形态或资本主义的优等民族，他们现在说:“在西方的观点中，只有自由市场社会，没有别的。”

manbet手机版这些都是可怕的、单一的真理，它们以教条的形式出现，最终像我们所经历的那样崩溃。manbet手机版文学产生于许多现实，许多真理。

manbet手机版想想那部优秀的日本电影manbet手机版Rashomomanbet手机版在这种情况下，一个故事是由各种叙述角度构建的，在这种情况下，一个人说:“事情就是这样的”，但是另一个角度产生了另一个真相，另一种解释，所有这些不同的真相构成了一幅合理的逻辑图景，然而，仍然存在一个谜。

manbet手机版是的，这确实是一个角度的问题，问题是:“发生了什么?”manbet手机版这个问题的答案有很多种。manbet手机版但同样的情况是，如果你知道发生了什么，那么你就必须做出判断。manbet手机版同样，这可以通过多种方式来实现。

manbet手机版在20世纪的文学作品中确实有一个概念，现在几乎消失了，恶魔，也就是说，某种东西既不是善也不是恶，无法分类，但仍然是一种力量。manbet手机版我在想，比如在你的书里，一个黑人厨师的角色manbet手机版铁皮鼓manbet手机版．manbet手机版她绝对是个恶魔，不是吗?

manbet手机版Günter格拉斯:是的，是的，当然是在当时，一方面几乎是一个矛盾，我把它作为叙述的驱动力之一manbet手机版铁皮鼓manbet手机版，manbet手机版狗年manbet手机版而且manbet手机版猫与老鼠manbet手机版．manbet手机版五十年代，德国出现了一种迟来的妖魔化国家社会主义时代的趋势，仿佛一个大地精灵从地下升起，诱惑着贫穷的德国人民。

manbet手机版但事实并非如此。manbet手机版这一切都发生在光天化日之下。manbet手机版同时manbet手机版铁皮鼓manbet手机版一方面，这是一种“去妖魔化”的尝试，我展示了这样一种带有所有犯罪目标的意识形态是如何在小资产阶级中建立其基础的。manbet手机版另一方面，这个世界自然充满了引起恶魔焦虑的力量，就像黑厨师一样。

manbet手机版那个黑人厨师是从哪里来的?

manbet手机版Günter Grass:这是一首儿歌:“黑人厨师在那里吗?”manbet手机版是的，是的，是的。”manbet手机版这就是宣言。manbet手机版然而，就我而言，一个重要的因素是我深受童话故事的影响。manbet手机版因为我发现童话里包含着最惊人的现实。manbet手机版正是因为这些矛盾。

manbet手机版通过这种方式，我们有浪漫主义者，他们收集了它们，我有章节的开头，很久以前，然后一个完全现实的当代故事将被叙述。manbet手机版在小说中manbet手机版比目鱼manbet手机版德国低地的童话故事manbet手机版费雪正弦函数manbet手机版提供了标题，并确定了贯穿全书的冲突。

manbet手机版关于童话的主题，我可以再提一个问题吗?manbet手机版我想说，读了你的书，我对德国浪漫主义作家之一霍夫曼有一种亲近感。manbet手机版这是真的吗?

manbet手机版Günter格拉斯:是的，确实如此。manbet手机版除了霍夫曼的书纯粹存在于一个奇异的、自成体系的世界，而对我来说，从纯粹的现实主义的过渡，在一个长句子的中间，一些几乎可以预见的东西已经变成了不真实的，然后，最终，理性再次控制了一切，但现在产生的意识发生了变化，那是……我认为，在霍夫曼的书中，奇异的东西比我自己的作品中更占主导地位。

manbet手机版正是这种幻想和现实主义的混合在某种程度上是，例如，manbet手机版太远了manbet手机版．manbet手机版你是否也同意，这是因为德国读者仍然与现实紧密联系在一起，以至于他们经常很难把这本书当作文学作品来阅读?

manbet手机版Günter格拉斯:可以这么说。manbet手机版因为在这里，一方面，我深入到过去，但同时与事件并行。manbet手机版许多人认为这是不寻常的，另一方面，我从读者来信中直接了解到，对他们来说，通过这本讲述过去的书，即俾斯麦通过三次战争统一德国的第一次失败的尝试，对目前正在发生的事情有了很大的了解。

manbet手机版这些是我工作的不同时间尺度。manbet手机版然而，与此同时，它又一次关于我在流浪汉小说中不可否认的起源，当然，Fonti和他的白天和黑夜的影子是一对流浪汉夫妇，就像堂吉诃德和桑丘·潘扎或Bouvard和Pécuchet在福楼拜的法国小说中，从小说的片段，当然，这导致了喜剧和荒谬的情况。

manbet手机版例如，如果卢萨蒂亚的人们站在巨大的棕色煤矿上，我突然把这两个人物相乘，然后就清楚了，在共产主义政权时期，这个国家是如何被告密者的网络渗透的，通过复制，通过客体和主体，我喜欢用这样的图像来工作。

manbet手机版你也确实有一次把告密者和被告密者之间的关系和牧师和他的…

manbet手机版Günter格拉斯:是的，是的，然而，这被极大地误解了……

manbet手机版“我们一生都在忏悔中度过，”丰蒂有一次说。

manbet手机版Günter草:是的，我已经改掉了这个习惯。manbet手机版告密者的形象总是穿着皮衣，神情阴险，这当然也存在，但福利国家的间谍当然要危险得多。manbet手机版他们说:“我是你的朋友。manbet手机版因此，我会保护你，这样你就不会被阶级敌人的宣传所蒙蔽。”

manbet手机版就像Fonti在白天和夜晚的阴影中所经历的那样，在那里很难看穿它。manbet手机版福利在哪里，监视在哪里，边界变得不稳定，这就是我所描绘的。

manbet手机版是的，审查制度以前有时是以对作者进行艺术指导的形式出现的。

manbet手机版Günter Grass:是的，是的。manbet手机版但我们总是忘记文学的范围，比如，我注意到您是德国浪漫主义的崇拜者，是吗?manbet手机版弗里德里希·施莱格尔和布伦塔诺，他们在生命的最后阶段为梅特利希做了一些基础工作，甚至皈依了天主教，变得非常偏执。

manbet手机版这对歌德来说是一个可怕的发现，因为他突然注意到，这些他曾经怀有某种善意的年轻人，在中年时变得不理智，皈依了天主教，当然是狂热地皈依，这是皈依者的方式，他发现这非常令人恼火。

manbet手机版你的许多文学人物也是天主教徒。manbet手机版你能就它们说几句吗?

manbet手机版Günter格拉斯:是的，但也是关于这些manbet手机版狗年manbet手机版除了意识形态依赖性的持续变化之外，这种相互作用也发挥了作用。manbet手机版当然，我是在天主教家庭长大的，知道天主教的恶臭。manbet手机版我很早就远离了宗教，但这种印象依然存在。

manbet手机版你曾经说过，你以某种方式大声地写作，你在房间里走来走去等等。manbet手机版是不是因为某种原因，你能听到角色的声音，然后你试着去听?

manbet手机版Günter格拉斯:在写作的过程中，当这样的纸上人物刚被勾勒出来时，当一个人在做一件好事时，从某个时间点开始，他们就活了起来，也开始与作者相矛盾。manbet手机版我发现作者那时就不再自由了，一旦开始，他可能会试图用长链子牵着他们，但他们有自己的意志。

manbet手机版我还记得我写作的时候manbet手机版铁皮鼓manbet手机版在美国，我有一个完全错误的想法，要给奥斯卡·马策拉斯一个妹妹，但他就是不接受。manbet手机版没有一个妹妹的空间，但我的脑海里有一个妹妹的角色。manbet手机版事实上，我在后来的小说里也用过她manbet手机版猫与老鼠manbet手机版而且manbet手机版狗年manbet手机版图拉·波克里斯基。manbet手机版然而，如果图拉·波克里斯基和奥斯卡还活着，这部小说就毁了。manbet手机版他提出了抗议，在手稿中没有再进一步。manbet手机版我不得不屈从于虚构人物的意志，我发现，这对作者来说是一件美妙的事情，并使写作体验充满活力。

manbet手机版到此为止。manbet手机版非常感谢，格拉斯先生。

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