manbet手机版保罗·克鲁格曼在采访中说道。

manbet手机版2008年12月6日对2008年经济学奖得主保罗·克鲁格曼的采访实录。manbet手机版采访者是诺贝尔奖网站(Nobelprize.org)的主编亚当·史密斯。

manbet手机版保罗·克鲁格曼，欢迎来到斯德哥尔摩……

manbet手机版保罗。克鲁格曼:谢谢。

manbet手机版祝贺你获得瑞典银行经济科学奖。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:这是一件很棒的事情。

manbet手机版在某种程度上，在经济危机期间获奖是一个有趣的时期。manbet手机版一定很困难。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:是的，我的妻子在短暂的狂喜之后说，你知道我们没有时间讲这个了因为我一直在写作，演讲，还有一点咨询。

manbet手机版事实上，你接到委员会电话的那天早上，你正在去华盛顿参加一个危机会议的路上。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:没错，我正准备冲个澡，然后赶去参加这个会议，在那里人们会谈论危机，这是现在每个人都在谈论的。

manbet手机版是的，你觉得危机会有多大?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:哦，太棒了，我的意思是，如果没有积极的政策回应，将会是另一场大萧条，这真的是一场规模堪比的金融危机，银行挤兑是大萧条的核心原因。manbet手机版不，我这辈子从没见过这样的事。

manbet手机版你是否发现自己因为10月份获得诺贝尔奖而被更多地谈论，这增加了人们对你的关注，你觉得呢?狗万世界杯

manbet手机版保罗。克鲁格曼:有一些，但我还是很忙。manbet手机版你可能会说，我得到了一个更高质量的电视节目，但这是我曾经做过的工作之一，实际上是金融危机。manbet手机版我为《纽约时报》撰稿，所以我是一个公众人物，这场危机是非常严重的，你知道，我们可以说这是我的专长，我喜欢的东西。manbet手机版以前我要飞到雅加达或布宜诺斯艾利斯去看，不过现在我在纽约看，反正我也在那里。

manbet手机版这是否让报道变得更加困难，因为你有记者的一面，同时又试图提出解决方案?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:我的意思是，这是一个特殊的角色。manbet手机版实际上我意见记者所以我需要做的东西,事实上,我基本上想工作在多个…,我写800字的门外汉的作品为《纽约时报》,我写了,有些是贴在我的博客,各种各样的东西更向下议院还有大量的各种类型的非正式的讨论,这场危机不会……如果我们不能解决这个问题,manbet手机版这并不是因为缺乏智慧和非常活跃的讨论。

manbet手机版我们稍后再谈你的专栏文章和新闻报道当然，很多人都知道你是一名经济和政治评论员，尤其是通过《纽约时报》的文章，但这个奖实际上是为了奖励你对经济模型的发展，解释国际贸易和经济地理。

manbet手机版保罗。克鲁格曼:manbet手机版没错，在40岁之前，我一直是一个纯粹的学者如果有人记得50年后，他们会记得的是关于贸易和地理的研究关于一些大问题，经济学的持久问题，但你知道，50多岁的经济学学者通常在做其他的事情，你知道，manbet手机版我在研究生院的一些同学包括杰夫·萨克斯(Jeff Sachs)和拉里·萨默斯(Larry Summers)，他们似乎在他们的经济模型之外做了一些事情，所以做一些事情并不罕见。manbet手机版但是，是的，我告诉人们，这个奖不是关于专栏的，而是关于那些你看不懂的论文。

manbet手机版是的，你称之为希腊信纸。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:是的，你知道，我一生中大部分时间都在使用替代、效用函数、冰山运输成本和季节真实价格，所有人们用来简化贸易和地理问题的各种工具，让你可以清楚地思考这些问题，我不打算把这些放在日报上，但这是你开始的地方。

manbet手机版最初是什么让你想成为一名经济学家的?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:哦，这是一个令人尴尬的故事，但我已经公开讲过几次了。manbet手机版在我十几岁的时候，我是一个狂热的科幻小说读者，有艾萨克·阿西莫夫(Isaac Asimov)的经典小说《基础》(Foundation)系列小说，讲的是一群社会科学家如何通过理解决定社会行为的法则来拯救银河系文明，我想成为这些人中的一员，恐怕在这一点上，你能做的最接近的事情就是成为一名经济学家。

manbet手机版你仍然相信经济学家有这样的角色吗?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:在小说中，这些人能够高度准确地预测将要发生的事情，并找到拯救文明的精确干预措施。manbet手机版经济学并没有那么好，但不，有大量的理解来自于经济模型有时这种理解可以拯救经济。manbet手机版我相信我们现在就生活在这样一个时代。manbet手机版如果我们只拥有1929年世界经济知识的水平，我相信我们会有另一次大萧条。manbet手机版相信这种情况不会发生的原因是，我们认为我们对这个问题的理解，至少比我们的祖父们更好。

manbet手机版这是一个完美的赛格威因为我想问你关于模型的发展。manbet手机版1979年，你发表了你的新贸易理论，这个模型解释了为什么相似的国家进行类似的商品贸易。manbet手机版现在，人们可以用不言而喻的方式，简单的语言来表达这个理论模型，听起来似乎是有道理的，但为了真正理解，人们需要一个基于适当经济科学的理论基础。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:是的，你知道，这是一件有趣的事情，因为简单的英语是后来才出现的，并不是说有一个直观的故事被广泛理解，而我所做的是找到一种数学模型的方法。manbet手机版实际发生的是我和其他一些人开始使用这些模型来尝试和建模一些东西，它有点不清楚我们到底想要得到什么，随着模型变得清晰，它们明确了一种直觉，你当然可以这样说。manbet手机版这有点像一个老笑话，黑板上的教授说，很明显，然后他停了20分钟，说我是对的，很明显，这些简单直观的故事，我们现在可以讲，我现在可以用几百个字的通俗英语解释是什么推动了发达国家的产业内贸易。manbet手机版但之前没人这么做过，这真的需要建模。manbet手机版碰巧的是，在那里，我记得试图弄清楚战略上的简化需要采取什么方式来使事情连贯起来是多么困难，然后看起来，当然这很明显，但有很多事后的解释。

manbet手机版你可能认为这是一种奇特的经济科学,在其他科学,我不知道,在生物或化学,即使你尝试用简单的语言解释理论,我们使用的语言是一种奇怪的语言,一种语言特定的主题而经济,当一个人解释说,你用英语或其他语言,每个人都能理解,所以每个人都觉得他们应该能够进入那里,按摩吗?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:甚至不是所有的经济学都是这样的，我的意思是，我们谈论的不一定是高技术领域。manbet手机版我认为，碰巧的是，我工作过的领域，贸易，经济地理，这些概念在很大程度上是非常直观的，尽管你知道，当你研究它的时候，有很多东西不是直觉的一部分。manbet手机版为了用通俗易懂的语言解释，我牺牲了很多东西但还有其他的东西，凯恩斯宏观经济学现在很重要。manbet手机版虽然很简单的在某种程度上,也有一个微妙的概念确实需要,如果不是数学,至少一些非常,非常接近逻辑表明,事实是很多人这一天就是不明白或积极否认,说这不能是真实的,我认为,有一些经济学在很多但并不是全部可以减少普通英语。

manbet手机版不，但我可能写得很笨拙，但我想表达的是，因为有一些简单的英语，人们觉得他们应该能够自己理解即使他们没有接受过经济学培训，然而他们只是不接触化学，因为它太遥远了，这可能让经济学家让人们觉得，哦，我本可以理解，我本可以做到。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:是的，当然还有经济学，阿尔弗雷德·马歇尔的一个伟大定义是，经济学是关于日常生活的。manbet手机版经济学是关于得到和支出,我们从事和支出都认为我们了解它,你知道有一个常数相信你去一个伟大的商人的智慧对经济和通常不工作,你需要知道,经营企业,你需要理解经济政策并非都是一样的,但是人们有一个感觉,他们知道什么是经济,manbet手机版人们有强烈的偏见，你知道这并不容易。manbet手机版我最理想的经济学家是约翰·梅纳德·凯恩斯，他在大萧条初期有一篇非常准确的文章，manbet手机版1930年的大萧条manbet手机版他的一点脾气表明，他说，“经济学，不知道我们什么时候会相信它，这是一门复杂的技术学科”是的，如果你非常仔细，你可以把它写得很清楚，但实际上它是相当困难和技术的，当所有的说和做。

manbet手机版是什么造就了经济学中优秀的建模师?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:哦，你知道有很多不同的方法。manbet手机版你学会的一件事,我认为这是真实的物理科学,是有很多不同的人格类型以不同的方式工作,所以有些人在我的风格,我是一个无情的简化物,我你知道一切,我试图让数学消失,它不但是我有点模型的家伙,我说这是这个巨大的复杂的问题,必须得有一些模型,它的本质。manbet手机版有时没有，也有一些人是一般化的，他们会寻找一些一般的定理，思考一个大问题的一般方法。manbet手机版有些人非常擅长从大量数据中筛选，找到处理数据的方法，得出结论。manbet手机版你们知道有很多不同的个性，有一种特定的风格实际上与麻省理工学院是一致的，这是我的研究生工作的地方，这是一个小模型，穿透一个复杂问题的本质，但有很多不同的方法可以做到这一点。manbet手机版我认为这确实需要一些要求你能够退一步，以不同的方式看待事物，说你知道每个人谈论某事的方式实际上可能不是我们应该思考的方式。

manbet手机版是的，这种从侧面观察事物的能力是你在新闻生涯中经常使用的。

manbet手机版保罗。克鲁格曼:manbet手机版是的，这当然有一定的延续性，我们可以说，传统的智慧，你能想到的都有，但肯定是关于经济学的，但我们可以说，嘿，也许加州电力短缺，这很有趣，似乎有很多闲置产能，让我们仔细想想，然后说，manbet手机版你知道，间接证据有力地表明，这个市场被操纵了，后来我们实际上发现了磁带，但这是非常类似的事情，说你知道，工业国家之间的贸易不是比较优势，这是一种心态。

manbet手机版诺贝尔奖委员会引用的第二个模型是你们的核心外围模型1979年也提到过，1991年进一步发展。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:1979年的时候，这只是一个暗示。manbet手机版有时我回头看1979年的论文，说，你知道，里面似乎预示了很多后来的东西。manbet手机版核心外围模型，这是我在学术方面的最爱因为能够说收益增长使物质聚集在一起，这并不难，manbet手机版但是能够在把东西拉到一起的力量和把它们分开的力量之间找到这种张力，当它落在一起的时候，我非常高兴，因为这是另一种听起来很简单的事情，但实际上它花了很多年的错误开始，才达到它实际上突然团结起来的地步。

manbet手机版是的，因为这听起来好像你只是在描述我们正在目睹的城市化进程。

manbet手机版保罗。克鲁格曼:manbet手机版没错，但事实是，对经济学家的一种诋毁，人们常说这只是循环的，你说事物聚集是因为集聚经济这是人们谈论它的方式，然后说不，实际上我们可以推导出那些集聚经济，它们是关于市场规模的但以这样一种方式，你可以说，manbet手机版但也有向心力，让你在远离某个位置时获得一些优势，然后有某种边界条件，决定哪一种占上风。manbet手机版在新的经济地理出现之前，没有人这么想。

manbet手机版好的，那么核心外围模型能给你什么样的预测能力呢?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:这更多的是一种倒退。manbet手机版我指的是模型会发生什么故事,有三个因素将推动你跨边界的向心大于离心力降低运输成本,增加规模经济,越来越多的基于非资源行业然后你回头看,你会说,我们可以看到,相变在美国大约1855当行业突然停止后,西方前沿,而不是粘在制造业带,manbet手机版就得到了这个。manbet手机版最初的核心外围模型本身但是从它衍生出来的模型我认为有一些成功的预测在欧洲一体化的早期过程中，就在我提出最初的模型之后，开始说，你知道欧洲正在发生的深度一体化，如果我们相信这些模型实际上会导致欧洲经济变得更加不同，manbet手机版从很多方面来看，专业化程度不断提高，但事实确实如此。manbet手机版所以我认为这种方法有一些成功的预测。

manbet手机版人们可能也会想到干预措施?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:这其实不太清楚。manbet手机版我的意思是，这个模型的本质在于分散的原因和聚集的原因之间的紧张关系，这也表明，原则上这不是一个看不见的手的情况，市场是正确的，但它也可能在很多方面出错，试图找出你想要推动东西的方式并不是那么容易。manbet手机版所以实际上，是的，我的意思是有关于政策的影响，这当然意味着你应该研究它但这不是一个简单的，你知道让每个人都进入城市或让每个人都进入农村发展项目，实际上很难想出什么政策影响。

manbet手机版谢谢你！manbet手机版让我们从模型制作转向新闻报道。manbet手机版在20世纪90年代，你开始积极为一些不同的机构写作，然后在1999年你与《纽约时报》签订了一份协议，为其每周两期的报纸专栏。

manbet手机版保罗。克鲁格曼:是的。manbet手机版我对时间承诺的理论是manbet手机版《纽约时报》manbet手机版这将是一种全新的专属承诺，没有商业咨询，没有中年学者做的任何事情，因为这些都会带来利益冲突问题，所以实际上呢manbet手机版《纽约时报》manbet手机版实际上会给我一个外部支柱，让我对那些想让我飞到新加坡和一群投资银行家交谈的人说不，这在很大程度上是这样的，我不确定我的时间消耗是否比我可能一直在做的其他事情要多。manbet手机版但这是不同的，我想我不是第一个为报纸撰稿的经济学家，但我是第一个接受这种定期工作的人，我认为这是新的。

manbet手机版当然，你制作这个产品的方法是你以数字为基础，你的报告基本上是基于其他人没有做的数字分析。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:是的，我的意思是，很明显，这其中有政治因素，也有一些问题，比如伊拉克战争，我知道，它采取了非主流的观点，但在很大程度上，它着眼于数字，着眼于逻辑。manbet手机版它会让你走很长的路。manbet手机版大多数记者，甚至是商业领域的记者，都不太擅长思考这些事情，所以我认为至少有足够的不同，可以在现场发出有用的声音。

manbet手机版但我的意思是，肯定有很多人有资格研究这些数字，但就像你说的，没有多少人能够有广泛的受众来研究他们所说的东西。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:是的，所以在某种程度上，我认为可能有其他经济学家也可以做这项工作……服务翻译。manbet手机版我的意思是，在很多问题上，实际上有一些学术文献和学术研究正在进行，但不为人知，也没有报道，我可以阅读这些东西，然后将其翻译成英语，这实际上不是一件容易的工作。

manbet手机版这是一个巨大的时间承诺，而且你需要生产，你需要以这样的速度生产高质量的材料。manbet手机版很多学者喜欢谈论，即使你知道他们工作的3年拨款截止日期和5年拨款截止日期也相当限制了他们的思考能力。manbet手机版所以每隔几天就要生产一些东西。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:我的一贯解释是，你知道，你每周两次的专栏文章不一定是诺贝尔奖水平的研究，事实上，诺贝尔委员会并不认为这是正确的。manbet手机版不，但它不一定会让一个受过训练的经济学家感到震惊，它必须是一些对聪明但非技术观众来说是新闻的东西，所以这并不难，你知道，如果发生的事情缺乏写作，那么我想保持流动可能是相当困难的，但在过去的8年里，从来没有发生过缺乏的事情。

manbet手机版但这需要很多背景知识，你需要对自己有信心。manbet手机版对数字的分析让你做的一件事是比很多人更早地批评布什政府，所以你需要非常确定你在哪里。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:对，但是你研究了一段时间，我的意思是，在2000年竞选期间，我花了大约四个月的时间才愿意站出来说这些人不诚实，他们在自己的数据上撒谎。manbet手机版所以你要熟悉它，然后你继续工作，当然，这是新闻，所以如果你碰巧错了，这是会发生的，如果你从来没有在这些事情上错过，那么你没有做出足够的改变。manbet手机版这不像学术研究。

manbet手机版是的。manbet手机版2007年，你在专栏旁边开设了博客。manbet手机版我猜你是第一个有固定博客的诺贝尔奖得主吧?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:我想知道这是不是真的，也许是真的。manbet手机版但你知道，在某些方面，我是一个典型的博主。manbet手机版早在20世纪90年代末，我就在我的个人网页上发布了很多关于金融危机的文章，所以在博客出现之前，我在某种程度上是一个博客写手，但后来我离开了博客，因为我在为manbet手机版《纽约时报》manbet手机版但在2007年，我明白了我想做两种事情，快速反应文章和比报纸更专业的东西，所以博客是一个完美的答案，我在博客上的很多文章实际上只是在括号里(Wonkish)，作为警告，你知道我的普通读者，你真的不想读这篇文章。

manbet手机版是的，这个博客有很多读者吗?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:我想是的，我最近没有查过但我相信我是阅读最多的5个经济学博客或类似的博客但大多数人都知道，学术界的人也知道政策界的人说，好吧，你知道你有这篇博客这对我们应该在这项立法中做什么意味着什么?

manbet手机版我想更进一步的一步可能是，既然你写了这么多关于政治的文章，那就担任政治职务吧。manbet手机版我知道在克林顿政府时期有人找过你在政府工作。

manbet手机版保罗。克鲁格曼:不完全是。manbet手机版但实际上我在里根政府任职，这很难让人相信，但我是非政治层面的，我是经济顾问委员会的高级国际经济学家，高级国内经济学家是拉里·萨默斯，不知道他发生了什么。manbet手机版事实上，部分原因是我知道政策世界是什么样的，我认为我不属于那里。manbet手机版首先，我认为我是一个糟糕的管理者，所以你们不希望我从事任何需要管理的工作，而且我不是一个很好的谈判专家。manbet手机版我认为我是一个优秀的分析师但我不认为我是一个优秀的官僚你知道，如果我不是manbet手机版《纽约时报》manbet手机版但事实上，我有一个喉舌，人们在听，我可能会对即将到来的经济刺激计划的形状有尽可能多的影响，如果我是奥巴马经济团队的第三位成员，就像这样。manbet手机版所以我认为这可能是一个很好的职位。

manbet手机版好了，这就使我的下一个问题无效了我的下一个问题是，你打算继续写作manbet手机版《纽约时报》manbet手机版在可预见的未来?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:我不知道永远，但是是的。manbet手机版我不得不说这是最近几个月的经济政治比列和少,部分原因是我们不会有乔治·布什踢了,部分是因为经济形势如此严峻,以一种奇怪的方式不让实际的工作量少,但情感磨损少,所以我发现我享受列超过可能在任何时候在过去八年。

manbet手机版因为你已经忍受了很多外界的评论。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:不，当我批评总统的时候，当然有相当多的叛国指控等等，但现在我真的觉得，你知道，有很长一段时间，我觉得我是在荒野中哭泣的声音，你知道，你怎么能相信这些人，他们试图向你推销一场战争，而证据却不在那里。manbet手机版现在我要说的是，我们面临着这场危机，这里有一些我们应该做的事情，人们正在倾听。manbet手机版我不知道他们是否会照我说的去做，但没有人愿意去看那些显而易见的东西，这种恐慌感要少得多。manbet手机版我们现在正在进行一场真正的讨论，即使我的观点没有占上风，这也是一场真正的讨论。

manbet手机版我想问的是你写作的另一个方面是你的书，因为你写了很多书，其中一些是专栏的再版，但其他的是作为独立的东西写的。manbet手机版这些书在你的推广中扮演了什么角色?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:我有两种类型的书，我有相当专业的专著，这很有用，因为有时你要讲的故事比你在文章里讲的要长manbet手机版《市场结构与对外贸易manbet手机版和Elhanan Helpman一起，整合了新的贸易理论工作，或者贸易地理学，这是一种更长的经济地理学形式，但你有一个更长的论点。manbet手机版你知道manbet手机版《纽约时报》manbet手机版是一个美妙的地方,很多人读它但它是800字,800字你知道和理解,不能过于密集,开始告诉人们你要告诉他们,然后告诉他们,然后告诉他们你告诉他们所有的空间只有一个核心的论点,但没有持续发展的逻辑和更长时间不这样做,manbet手机版因此，没有什么能比得上一本250-300页的书，实际上是在讲述一些更长的案例。

manbet手机版但显然可读性很强，因为它们在畅销书排行榜上名列前茅，人们喜欢它们，是的。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:是的。manbet手机版我想我还是用英语写的。manbet手机版这并不是自然而然的，实际上我早在1987年就开始写报纸专栏了manbet手机版洛杉矶时报manbet手机版他们很糟糕，我逐渐学会了如何做到这一点。

manbet手机版最后一个问题，我想带你们再往前一点。manbet手机版1978年，你写了一篇题为《星际贸易理论》的论文。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:是的，现在终于要发表在manbet手机版经济调查manbet手机版．

manbet手机版是吗?manbet手机版只是把论点概括一下。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:哦，是的。manbet手机版你知道我有助理教授的苦恼，感觉被忽视了，无论如何，为了治疗，我写了这个，我的想法是，如果你在很长一段时间内运输货物，或者在18世纪我们运输货物，运输时间是成本的重要组成部分，在某种程度上现在也是如此。manbet手机版货物从中国通过慢船运输的利息成本是运输成本的重要组成部分。manbet手机版所以，对于星际贸易来说，这当然是正确的，因为航行时间很长，但运输的时间取决于观察者的速度，所以一旦我们考虑了相对论效应，我们应该用什么时间来计算利息成本?

manbet手机版所以这是假设我们达到了接近光速的速度?

manbet手机版保罗·克鲁格曼:是的，很明显这很有趣，所以我在闵可夫斯基时空中放了一个图表，它有一个虚的时间轴，所以这个图表是空白的，因为如果一个轴是虚的，整个图表一定是虚的，诸如此类的，所以我玩得很开心。

manbet手机版这只是一篇等待时机的论文。

manbet手机版保罗·克鲁格曼:没错。

manbet手机版你可能不会看到它的更新manbet手机版．

manbet手机版保罗。克鲁格曼:没错。

manbet手机版是的。manbet手机版灿烂的。manbet手机版非常感谢您抽出时间来接受我们的采访，我们祝愿您在斯德哥尔摩度过愉快的一周。

manbet手机版保罗。克鲁格曼:好的。manbet手机版谢谢你！

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