manbet手机版访谈实录

manbet手机版我很高兴有机会在诺贝尔奖50周年纪念林道会议上采访你，约翰·波兰尼。狗万世界杯manbet手机版约翰，我认为你的家庭背景与我采访过的其他诺贝尔奖得主有点不同。manbet手机版你父亲是一位非常著名的物理化学家。

manbet手机版约翰·波兰尼:我认为这是非常低调的。manbet手机版我有一群奇怪的亲戚。manbet手机版不仅仅是我父亲。manbet手机版我的叔叔和我父亲都是知识分子。manbet手机版他们在政治观点和从经济到政治，从科学到哲学的学科领域展开自己的研究。manbet手机版我的父亲既是化学家，也是一位雄心勃勃的哲学家。manbet手机版他认为他的主要工作是哲学，尽管我对他作为化学家的工作印象深刻。manbet手机版所以，所有这些影响都帮助了我，刺激了我，逗了我，鼓励了我。

manbet手机版没有让你不知所措吗?

manbet手机版约翰·波兰尼:很奇怪，是的，因为这些人都很聪明，而我不认为我那么聪明。manbet手机版但我非常喜欢这一切，所以我想，好吧，无论我能做什么，我都很高兴。manbet手机版所以，我没有不知所措，没有。

manbet手机版对我来说，诺贝尔奖获得者中有这么多匈牙利背景的科学家也令人震惊。

manbet手机版约翰·波兰尼:是的。

manbet手机版有解释吗?manbet手机版我相信，这绝不是统计上的侥幸。

manbet手机版约翰·波兰尼:我想是的。manbet手机版匈牙利人倾向于出国，倾向于制造很多噪音，擅长乒乓球和获得诺贝尔奖。

manbet手机版今天我们有一个会议，一个圆桌会议关于科学中的创造性环境和创造力。manbet手机版关于如何最好地创造一个有创意的环境，会上有很多观点。manbet手机版你想评论一下吗?你认为创意环境的要素是什么?

manbet手机版约翰·波兰尼:天哪。manbet手机版我的意思是，今天的讨论很自由，涵盖了我们作为科学家在晚上筋疲力尽时会谈论的所有事情。manbet手机版我不敢尝试总结其中的元素。manbet手机版我认为在圆桌会议上最大的压力是，你需要自由，这样你才能有机会。manbet手机版因为你不能在科学上制定计划，然后固执地去执行。manbet手机版如果你这样做，那真的是一场灾难。

manbet手机版事实上，我曾经参加过一个委员会，该委员会被要求检查组成团队的一组科学家的进展，我们应该看到他们遵循了他们提出的计划，以获得资金进行研究。manbet手机版我说，好吧，我去做，但有一个条件，如果他们按照他们的计划，我们就不再给他们任何资金，因为很明显，他们什么都没发现。manbet手机版因此，人们相当震惊。manbet手机版但在我看来，这确实有一个相当严重的方面。manbet手机版我认为，科学家追求发现的自由，在大自然给予他们学习的机会时，这种自由正受到越来越多的限制。

manbet手机版在运转良好的民主国家，人们希望看到问责制，这是可以理解的。manbet手机版但随后他们又引入了一种不恰当且具有破坏性的会计形式，他们说，就像我在那个故事中说的那样。manbet手机版他们说，告诉我们你将会发现什么，告诉我们这些发现将会带来什么，它们将如何造福人类，它们将如何创造繁荣。manbet手机版这涉及到科学家要么说，这是不合适的，这很危险，因为你得不到资金。manbet手机版所以我们开始讲述这些故事，它们不是真正的故事，它们是复杂的科幻小说。manbet手机版当你开始在科学研究的方式和理由上撒谎时，最终这些事情会困扰你，人们会说，好吧，你说的应用在哪里，事实上它会出现。manbet手机版如果你把智力力量注入人们的头脑，使之既可用于善，也可用于恶，我们的部分工作就是确保它被用于善。manbet手机版但它肯定是可以被利用的。

manbet手机版当然，具有讽刺意味的是，作为一名科学家，你必须面对两组不同的人，其中一组人非常担心你拿公共资金，你消失在你的实验室里，然后你通过学习自然知识来自娱自乐。manbet手机版还有另一群人看到你拿着公共资金，躲进实验室，他们说每次你进实验室，就会有可怕的东西出来。manbet手机版你们创造了我们不知道如何处理的机会，你们让世界变得非常危险。manbet手机版好吧，你不能两全，我们把时间浪费在徒劳地满足我们的好奇心上，与此同时，我们正在对实践进行革命性的改革，以至于没有人能做到这一点。

manbet手机版那么，哪个是正确的呢?manbet手机版我想说第二种说法是正确的。manbet手机版只要你愿意，这是今天早上圆桌会议上使用的一个术语，只要你愿意相信科学家，你不必相信他们太远，你必须相信他们三年，四年，五年，然后你必须说你做了什么?manbet手机版这是合理的。manbet手机版你必须强硬一点。

manbet手机版但要根据它们增加人类知识储备的能力来评判它们，这种能力将改变人们的思维。manbet手机版如果你这样做了，你会得到新的想法，而且你会以一种经济有效的方式得到它们。manbet手机版问题不在于优秀的科学家浪费他们的时间和浪费人们的金钱，而在于之后的事实，确实会有发现，但我们必须以某种方式决定如何使用它们。manbet手机版我们，不只是科学家，而是人类。

manbet手机版让我们谈谈大学教育。manbet手机版我发现，至少在我的国家，在化学、物理和生物学方面还是很保守的，在我看来，今天这些学科之间的界限是如此的模糊以至于我们可能需要重新考虑我们的一些教育体系。manbet手机版你对此有什么想法吗?

manbet手机版约翰·波兰尼:我不确定我是否理解了你的想法，我不确定我是否会以一种有趣的方式回应它。manbet手机版你说的是学科领域的划分吗?

manbet手机版是的。

manbet手机版约翰·波兰尼:我不认为我的想法值得记录。manbet手机版我不认为这是一个新的障碍。manbet手机版我认为任何有进取心的科学家都会马上尝试跨越那些所谓的界限，并意识到这样做的价值。manbet手机版如果我在这方面有一种担心，那就是那些试图微观管理科学的人有时会说，好吧，我们会资助他，因为他或她的工作更具有跨学科性，而这个就不那么跨学科了。manbet手机版这些简单的价值标准是很容易误导人的，从风格上支持科学，说这是一门好科学，因为它涉及一个团队，或者这是一门好科学，因为它是跨学科的，或者这是一门好科学，因为它涉及网络，或一个好的管理结构。manbet手机版这些都是外围设备。manbet手机版好的科学的质量是，第一，你会成功吗，第二，如果你成功了，它会改变任何人的想法吗，或者更好的是，它会改变很多人的想法吗。manbet手机版因此，这些标准，我不认为我们处于危险之中，因为我们被强迫保持在我们的学科范围内，不。manbet手机版我看到了比这更大的危险。

manbet手机版比如说?

manbet手机版约翰·波兰尼:就像基于对财富的贡献来支持科学的尝试，如果这是轻率的，因为这是一个广阔的领域，它可能合理地有助于分子尺度电子电路的建设。manbet手机版那么，这是一件合理的事情，尽管人们不应该做得太多，因为会有一些重要的领域被忽视了。manbet手机版但它远不止于此，我认为特别是在那些不太成熟，不太习惯与科学打交道的国家，我想说，我的国家就是其中之一，加拿大，那里的科学史不长，也不丰富等等。manbet手机版在加拿大，就像我猜在许多其他国家一样，有一种观念已经出现，即让纳税人投入科学的钱有价值的方法，是通过要求企业提供相应比例的资金来验证对大学研究的每一笔投资。

manbet手机版当你这样说的时候，这听起来很有道理，因为工业界毕竟知道在哪里赚钱，工业界会确保大学研究的主题会让人们变得富有。manbet手机版但这是一种非常错误的做法。manbet手机版首先，这意味着人们做研究的时间跨度太短了，因为行业，如果他们被要求投入资金，不仅仅是口头上的，现金，那么行业希望在两到三年内看到结果，这可能会为他们的利润做出贡献。manbet手机版所以你发现自己在做行业研究，做得不如他们好，因为他们真正了解市场。manbet手机版你不知道，你只是假装知道。manbet手机版更糟糕的是，你发现自己在做科学的拼凑，大学科学的力量，正如我想名字所暗示的，是某种普遍性，某种广度，因此事物的相互联系，而不是一个拼凑被子，你做这个三年，因为它对这个国家或公司有利，然后你做这个三年，因为它对那个国家或公司有利。manbet手机版因此，我们失去了大学研究的叙事力量，我们失去了广度，而这恰恰是工业界所重视的，也应该重视的。

manbet手机版因此，我认为这是违背行业利益的，我还要补充第三件事，这是由这种错误的政策引起的，它同样严重，但还没有得到正确的理解。manbet手机版也就是说，如果研究人员在经济上与某个特定的行业有联系，那么让我们假设一个愉快的情况，研究人员正在做一些对该行业感兴趣的事情，结果发现他们所做的事情非常棒，产品非常优秀，只需要稍加改进。manbet手机版谁会相信大学里的人?manbet手机版他们是被雇来这么说的。manbet手机版但当然，如果他们说相反的话，这也会发生，这是危险的，这对环境有害，这对个人有害等等，他们敢说吗?因为公司会想尽一切办法阻止他们说这些话。manbet手机版这是正常的。manbet手机版所以这些联系破坏了我们在大学中所追求的独立性。

manbet手机版作为科学家，我们会不会对我们所看到的变化，对政府要求我们应该更多地应用这些变化过于自满?

manbet手机版约翰·波兰尼:我认为这是一个非常好的问题。manbet手机版我认为科学家们太自满了，这有很多原因。manbet手机版我的意思是，一个是科学家想要独处做科学，如果你开始为科学政策而战，你当然会从研究中占用大量的时间。manbet手机版但还有另一个原因，那就是恩将仇报是不被鼓励的，而且可能会受到惩罚。manbet手机版所以人们不愿意这样做，不仅是为了自己，也是为了他们的同事。manbet手机版你知道，如果我说这个计划实际上帮助了你我的研究，但它是一个资金不足的计划，因为它没有考虑到大学研究应该是免费的这一事实。manbet手机版总之，我反对它，他们取消了它，不只是我受苦，你也受苦。manbet手机版所以很多人的既得利益在于科学家不要太大声地抱怨，他们抱怨得也不够。

manbet手机版你在许多领域都很活跃，不仅仅是科学。manbet手机版你在科学政策方面也非常积极。manbet手机版是什么让你进入这个领域的?manbet手机版你也一直积极参与到科学家在社会上的责任中。

manbet手机版约翰·波兰尼:一部分是家庭背景。manbet手机版这里有一群人在各种各样的政治上都很活跃。manbet手机版然后整个事情，我的意思是，作为曼彻斯特大学的学生，我在经营一份报纸，这是作为一个本科生。manbet手机版我很清楚，当我15岁的时候，世界进入了原子时代，当我17岁上大学，曼彻斯特大学学习化学的时候，我用的是报纸。manbet手机版但我对化学不太感兴趣。manbet手机版我博览群书，经营这家报纸。manbet手机版在报纸上，我说，我的报纸，所以我可以很容易地把我的文章写进去，我说，随着核武器的出现，世界已经改变了，战争在人类事务中的整个角色需要重新考虑。manbet手机版我希望我有那些文章，但我现在没有了。manbet手机版这个生命的主题出乎意料地贯穿了我的一生。

manbet手机版后来我在普林斯顿待了几年，在那里我遇到了里奥·西拉德，西拉德是过去几十年里最伟大的思想家和最古怪的人之一，他给我留下了深刻的印象。manbet手机版所以，这增加了家族生意。manbet手机版西拉德认为你应该对你那个时代的历史负责。manbet手机版实际上，部分是由于西拉德，部分是由于意外，我在1960年发现了自己，那时我已经离开普林斯顿，在加拿大做初级教授，我发现自己是一个相当早的manbet手机版帕格沃什manbet手机版在莫斯科举行的会议上，我们讨论了如何将核武器水平保持在较低水平，并接受威慑力量存在的事实。manbet手机版但不能让军备竞赛继续下去，因为这本身就构成了一种不可容忍的危险。manbet手机版当然，我们失败了，当我说我们，我是一个非常初级的元素，但那里的人，包括我自己，帮助奠定了思想的基础，这后来很重要。

manbet手机版但我告诉你们这个故事主要是因为你们可以看到里奥·西拉德把我带进了政治舞台。manbet手机版1960年12月我们在莫斯科的时候他对这次会面的结果有点不满，他说你和我，我是最不重要的人，应该留下来见见赫鲁晓夫。manbet手机版所以我们留下来了。manbet手机版赫鲁晓夫得了流感，我在莫斯科的冬天变得越来越沮丧，最终我离开西拉德回到了多伦多。manbet手机版他确实见到了赫鲁晓夫。manbet手机版但这就是他的性格。manbet手机版我认为那封信毕竟是他写的manbet手机版爱因斯坦manbet手机版寄给罗斯福。manbet手机版所以我的意思是，这是一个把历史掌握在自己手中的人。manbet手机版我从来没能做到，但我总是有这样的愿望，并且觉得如果一个人至少尝试一下，生活会更有意义。

manbet手机版你提到你参与了帕格沃什运动。manbet手机版你在这些问题上花了多少时间?

manbet手机版约翰·波兰尼:这很难说，但肯定不够我的时间。manbet手机版但我参与了让帕格沃什在加拿大移动的工作但那是在20世纪50年代末，在那个论坛上，在其他论坛上，我一直是科学界一个小组的一员，这个小组试图，首先，通过说我们有办法控制军备来试图抑制军备竞赛。manbet手机版政客们倾向于说这还没有完成，人们会作弊，我们比对手制造更大或更好的武器更安全。manbet手机版所以，我认为科学家有责任说世界是可以改变的，我们不应该总是依赖于赢得与其他国家的军备竞赛，因为那样会带来灾难。manbet手机版科学家们一直在这么说，但人数还不够多。manbet手机版这就是Pugwash存在的意义。

manbet手机版因此，在一系列的军备控制问题上，科学家们提供了技术建议，但他们所做的远远不止这些。manbet手机版他们说这是一个糟糕的方向，很危险，我们应该朝那个方向走。manbet手机版它发生了，在我的国家发生了加拿大是否应该拥有核武器的问题，美国实际上希望我们拥有它们因为我们可以帮助保卫美国，这是在20世纪50年代末。manbet手机版下一个问题:加拿大是否应该建造核辐射掩体?manbet手机版我和其他科学家都说，看，这太荒谬了，他们不会成功的。manbet手机版但我们真正想说的是，我们不想生活在一个我们挖洞然后消失在其中的世界里。manbet手机版技术的进步一定会有一个更令人高兴、更有尊严的结果，而不是我们都变成地下生物。

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manbet手机版你如何看待这个角色manbet手机版联合国manbet手机版？manbet手机版在过去的几年里，联合国在非洲有明显的失败，他们没有阻止这些无休止的战争。

manbet手机版约翰·波兰尼:我认为联合国的作用，尽管它失败了，但绝对是关键的。manbet手机版我的意思是，如果它失败了我们能做的就是重新找到它。manbet手机版我们必须拥有它，因为地球上没有，也不可能有任何组织比一个包括地球上几乎所有国家的组织拥有更大的权威。manbet手机版道德权威是最后一次合理使用武力的合法性所必需的。manbet手机版如果人们在世界的某些地方受到恐怖主义和迫害，他们的人权遭到大规模侵犯，今天整个世界当然都看到了，整个世界应该而且我认为越来越多的人都感到有责任做些什么，唯一能真正使用第一次说服然后有效使用最低限度武力的机构就是联合国。

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