manbet手机版采访记录

manbet手机版“人类不过是一条蠕虫。”这是查尔斯·达尔文在提出他的进化论时受到的讽刺性评价。manbet手机版同样的引文被用在manbet手机版诺贝尔演讲manbet手机版罗伯特·霍维茨的作品，我想，罗伯特·霍维茨，你展示这幅画并引用这句话有一个隐藏的含义。

manbet手机版罗伯特·霍维茨:我不知道其中的含义是否特别隐藏，但重点是它实际上反映了我们三个人的发现。manbet手机版因为随着我们对生物学的了解越来越多，我们发现生物学原理，生物学机制，精确的基因和蛋白质在我们研究过的蠕虫或任何其他生物体内，都与人类体内的非常相似。

manbet手机版“科学正处于十字路口”，这是另一句引用自manbet手机版诺贝尔演讲manbet手机版”。manbet手机版要么你决定通过新闻发布来研究科学，要么你决定通过出版来研究科学。”manbet手机版这句话出自John Sulston的演讲，这句话是什么意思?

manbet手机版John E. Sulston:说实话，我认为目前更多的是生物学原因。manbet手机版我认为这是科学的一个老问题，一个人是否会简单地提出主张。manbet手机版在之前的讨论中，我们说炼金术士是如何通过新闻稿实践科学的，他做得不太好。manbet手机版关于新闻稿的重点是你不检查背后的事实，你应该做的是:给我你的数据。manbet手机版生物学现在发现自己处于这样的位置，因为生物学突然有了商业价值，人们有很大的诱惑，试图通过发表声明而不适当地发表来获得经济优势。manbet手机版我们在基因组研究方面有一些经验，所以这就是为什么我特别强调这一点，我们必须公开发表，展示数据，这是科学正确发展的方式。

manbet手机版“我们被淹没在数据的海洋中，但我们缺乏知识。”manbet手机版这是西德尼·布伦纳的语录manbet手机版诺贝尔演讲manbet手机版．manbet手机版西德尼·布伦纳，你能详细解释一下吗?

manbet手机版西德尼·布伦纳:是的，我认为我们现在有了前所未有的收集自然数据的能力。manbet手机版当然，这是由我们对复杂生物的基因组进行排序的能力产生的。manbet手机版你可能会说，原则上我们可以对自然界中存在的东西进行一个原子一个原子的描述，但现在生物学中出现了一个危机，那就是完全非结构化的信息并不能增强理解。manbet手机版人们想要的是理解，这意味着你必须有一个理论框架来嵌入它。manbet手机版有趣的是，“科学”这个词和“知识”这个词实际上是同一个词，所以那些只是收集数据的人并不是在做科学。manbet手机版我认为这个问题肯定会在未来几十年占据我们的注意力。manbet手机版因为我们不仅需要它来理解，还需要它来交流和传授。

manbet手机版通过这篇文章，你们介绍了自己，三位诺贝尔生理学和医学奖得主。manbet手机版欢迎来到诺贝尔电子博物馆，这是关于你的奖项和相关科学的采访。manbet手机版让我们回到这个关于知识和数据之间差异的问题，悉尼·布伦纳。manbet手机版当人类基因组几乎完成时，生物科学面临的巨大挑战是什么，因为它总是几乎完成的?

manbet手机版西德尼·布伦纳:最初有人说，对人类基因组进行测序就像把人送上月球，如果你仔细想想，这是完全一样的。manbet手机版因为把人送上月球很容易，问题是把他弄回来。manbet手机版我想这个比喻现在延伸开来了，那就是我们如何从月球上取回人类基因组，因为我们已经完成了前半部分。manbet手机版我想每个人都知道主要任务是找到基因组的意义，解释它。manbet手机版我认为，对于这个领域中更多更清醒的人来说，他们已经意识到，主要的任务仍在前面。manbet手机版我认为这是绝对必要的。manbet手机版现在在我们的科学中有一种趋势，即任何事情都可以通过这种类型的工厂组织来完成，这是对人类基因组和其他基因组进行测序所必需的。manbet手机版现在有一个想法正在酝酿，我们可以建立所有这些来研究蛋白质，研究细胞，研究一切。manbet手机版但我坚信，工厂不一定是智能的。manbet手机版我认为我们需要的是人类的智慧。 I think the belief that we will put all this data into a computer and it will tell us the answer, this is ill-founded.

manbet手机版John E. Sulston:我认为只有少数人有这种感觉。manbet手机版我认为你必须提防的是这种倾向，人们把“组学”放在所有东西的后面，觉得这是一个新领域，但事实并非如此。manbet手机版说实话，尽管有很多戏剧性的事情，这真的是因为数据发布的问题，从来没有很大一部分科学资金花在测序上，我认为这可能是规则。manbet手机版我认为一个人应该继续进行大规模的项目，这必须是非常合理的，但总是要考虑到他们将要解决的问题。manbet手机版我认为，到目前为止，应该把大部分资金花在个人解决问题的努力上。manbet手机版如果我们能保持这种平衡，我想我们就没问题了。

manbet手机版罗伯特·霍维茨:我完全同意。manbet手机版在我脑海中回荡的一条评论是“不要忘记生物学”。manbet手机版信息的海洋有时确实会掩盖事实，而获得如此大量数据的兴奋有时会掩盖事实，即这只是基础。manbet手机版要理解这一点，我们确实需要一些基本的探究。manbet手机版我认为真正重要的是要记住，创造力是未来进步的主要源泉。manbet手机版创造力不是工厂或委员会的产物，创造力实际上来自于个人，有时也来自于一小群人，我们必须确保在任何情况下，我们都尽可能地保持通向创造力的道路的开放和支持。

manbet手机版John E. Sulston:我特别高兴的是我们明确表达了这一点，因为我们在这里代表蠕虫，蠕虫DNA序列被公布的方式，被命名为“研究生物学的平台”。manbet手机版有一篇很短的关于基因组本身的论文，周围有许多其他的论文，这些论文朝着悉尼所说的分析迈出了第一步。manbet手机版我很高兴我们这样做，因为我认为这很好地表达了我们的感情。

manbet手机版这是否意味着我们在某种程度上过于关注基因?manbet手机版从基因周围的复杂性和所有其他事物之间的相互作用中，我们可能会获得更多有趣的知识。manbet手机版谁在决定基因?

manbet手机版Sydney Brenner:我认为复杂性问题才是问题所在。manbet手机版在以后的岁月里，当我们开始解决诸如大脑是如何工作的这样的问题时，它会得到更大的增强。manbet手机版我认为我们需要，生物系统是独一无二的，因为它们可以编码自身的复杂性，所以生物系统将是这种新科学可以以客观的方式进行研究的地方，它将在我们自己发明的复杂系统，经济系统和你在物理和化学中发现的受法律支配的系统之间架起一座桥梁。manbet手机版我认为生物学将在智力上占据一个关键的角色。

manbet手机版罗伯特·霍维茨:我认为基因很重要，但当我们谈论生物学时，我们必须谈论生物的复杂性，复杂性有不同的层次。manbet手机版我们有基因层面的复杂性;manbet手机版我们有细胞层面的复杂性;manbet手机版我们有细胞网络层面的复杂性。manbet手机版例如，当我们谈论神经系统时，当然基因为所有的一切提供了框架和基础，但神经系统的一些问题可能最好不要在基因层面上解决，而是在细胞网络和神经网络的层面上解决。manbet手机版基因只是问题的一部分，我们当然想在这个层面上理解但我的声明是不要忘记生物学。manbet手机版生物学要比基因广泛得多。manbet手机版有些研究必须在更高的水平上进行。

manbet手机版但令人兴奋的是，听起来似乎可以从复杂性理论中获得一些常识，甚至可以应用于经济学和相关问题或其他复杂系统。manbet手机版你怎么看，约翰·萨尔斯顿?

manbet手机版John E. Sulston:我不确定。manbet手机版人们经常谈论复杂性理论。manbet手机版有一个网络的东西不断被发送给我，我不确定我是否相信这种抽象。manbet手机版但人们当然应该尝试，如果他们认为他们可以得出可能正确的可概括的规则。manbet手机版还有一点，我认为设备的构造非常重要。manbet手机版我必须说，当我们谈到人类大脑时，我是那些认为制造智能设备的尝试最不重要的人之一。manbet手机版现在这些词被误用了，因为我们的设备都不是智能的。manbet手机版但无论如何，一旦你开始制造能够学习并以某种方式进化的机器，那么我认为我们就开始使用来自生命的信息了。manbet手机版从这个意义上说，你可能会说我们正在使用一些类似的想法。manbet手机版但是，是否会出现对复杂性的某种真正理解，或者就像西德尼经常说的那样，你不能作出比事物本身更短的描述。 I think we have to find out. But I think we have to explore. I do emphasise, it’s so important that we should use our creativity in this way. I think it’s actually particularly important, it came to light in a comment the other day that maybe Mozart had a completely different sort of creativity from scientists because without Mozart the music wouldn’t have existed, whereas with science we only discover and it’s there. I don’t think that’s true as we go forward in the areas we’re talking about now, because I think our creation will be as important as our discovery.

manbet手机版西德尼·布伦纳:关于莫扎特的问题，答案是声音存在于大自然中，他找到了一种语言，以一种有趣的方式将它们组合在一起。manbet手机版我们可以采取完全相同的观点，即物体存在于自然界中，是我们使用的语言，无论是数学还是科学理论，将它们组合在一起。manbet手机版我并不认为它们之间有根本的区别。manbet手机版我认为重要的是，在我看来，这里面仍然有很多难以理解的谜题。manbet手机版因为我们现在有非常复杂的系统，就像人类的大脑，它是从系统进化的过程中产生的，并显示出连续性manbet手机版C-elegansmanbet手机版那东西是从哪里来的manbet手机版C-elegansmanbet手机版通过变异、增加的过程达到这种复杂程度，而不是通过设计的过程，这就是它和人造物体的区别。manbet手机版我认为，这对我来说，一定有某种架构允许这种灵活性，因为对于许多其他系统，我们知道，如果你改变它们，最可能的后果是你破坏了它们。manbet手机版然而，通过这个进化过程，大自然已经取得了一些成就，我认为理解这一点真的是一个巨大的挑战。

manbet手机版John E. Sulston:最主要的当然是部分的重新排列。manbet手机版我想我们现在明白了这可能是有性生殖的关键作用。manbet手机版对于遗传学家来说，这是一个古老的难题，生物体为什么是二倍体，它们所有的东西都有两个副本。manbet手机版原因可能是每一代人都能得到很大的重组。manbet手机版虽然这个过程是盲目的，但事实上，进化确实是对各个部分的安排。manbet手机版这比突变更有生产力，突变通常是破坏性的，或者只是增加新的比特，你从哪里得到新的比特呢?manbet手机版但是，如果你重新安排旧的部件，使它们以稍微新的组合方式一起工作，你就能取得更快的进展。manbet手机版我认为这就是进化的过程。

manbet手机版罗伯特·霍维茨:我认为在你刚才提出的关于复杂性的问题中，进化也是一个关键词。manbet手机版问题是生物的复杂性可能为其他系统的复杂性提供模型吗?manbet手机版我认为答案是，进化已经完成了产生许多解决方案的工作，如果我们理解了这些解决方案，我们就可以看到至少在一些情况下复杂性已经被定义，然后我们就可以问我们是否可以将这些知识，这个框架应用到其他领域。manbet手机版我的猜测是，实际上我们能够做到这一点，但可能不是以我们预期的方式，直到我们看到真正的答案。manbet手机版我认为部分原因是生物工程中制造的设备，人们制造了各种各样的假肢和其他设备，总是认为他们在复制生物系统，但总的来说，在生物学知识之前所做的实际上与生物学非常不同。manbet手机版但是生物学知识可以改变一个人未来的行为。manbet手机版我可能比约翰更乐观一些认为这些基本原则正在出现，但我们不知道它们是什么。manbet手机版进化解决了问题。

manbet手机版约翰·e·萨尔斯顿:我之所以消极地谈论它，是因为我确实觉得复杂性现在是一个流行词，就像10年前的混乱一样，这让我很恼火。manbet手机版这就像是“组学”的重演。manbet手机版我们来看看它是怎么运作的。

manbet手机版在这条道路上，你越来越了解生活是如何运作的，但你认为对我们的伦理道德最严重的挑战是什么?manbet手机版在你参与的科学研究中，最具争议的伦理问题是什么?

manbet手机版John E. Sulston:我认为对道德的挑战实际上是我们自己和我们的社会制度。manbet手机版我不认为从本质上讲，我们在生物学上制造的伦理问题比我们发明核武器制造的伦理问题更严重。manbet手机版但在这两种情况下，如果我们不能正确地运用民主程序，当然我们必须时刻牢记，作为manbet手机版温斯顿·丘吉尔manbet手机版他说:“民主是最糟糕的治理我们自己的方式，除非你考虑其他选择。”manbet手机版我认为除了民主我们没有其他选择，除非我们正确地运用它，这意味着一个相当充分的民主，不是一个微小的公投，而是一个每个人都有机会学习和参与的充分的民主，那么我认为我们可能会遇到一些麻烦，因为各种各样的歧视，人们描绘了各种各样的恐怖故事，关于我们如何实际上把自己变成物种，manbet手机版富人是否应该开始以某种聪明的方式繁衍后代。manbet手机版我相信，适当实施社会民主主义将足以遏制这种过分行为。

manbet手机版罗伯特·霍维茨:在几年前写的一本书中可以看到一个评论manbet手机版雅克·莫诺manbet手机版，他将其命名为manbet手机版偶然性和必要性manbet手机版．manbet手机版他采用了西德尼提到的这个话题，他认为生物有机体不是被设计出来的，它们是偶然进化而来的。manbet手机版我们所看到的只是大量随机事件的结果以及对那些碰巧比其他更好的事件的选择。manbet手机版正如莫诺德所讨论的那样，这可能会与道德问题相关联，因为我们必须开始以不同于过去人类社会的方式思考自己。manbet手机版特别是在宗教和伦理的背景下。manbet手机版我认为我们需要的基本是一个由人性驱动的伦理基础，因为其中一些概念确实会随着时间而变化。manbet手机版但我认为这些伦理道德本质上不应该被知识所改变，但我们所有人都有责任确保这些伦理道德处于非常重要的位置。

manbet手机版考虑到生殖克隆可以像IVF和IXa一样安全地进行，对孩子和母亲都没有任何风险。manbet手机版在未来，生殖克隆是否符合这一伦理框架?manbet手机版悉尼布伦纳?

manbet手机版西德尼·布伦纳:我认为你的假设必须被质疑，是否可以做到。manbet手机版不，因为我认为我可以想象一个社会会接受这一点。manbet手机版的案子引起了巨大的争论manbet手机版体外manbet手机版很多人认为这是不道德的。manbet手机版当然，争论的焦点是，这对特定群体的人来说是非常有益的。manbet手机版这样一来，现在的机制就存在了，让那些人从中受益，这是一个安全的过程。manbet手机版更让我担心的是不同国家人类的目标不同，我们不得不坐下来思考的不是任何程序的伦理问题，而是花费大量资源在心脏移植上的伦理问题，只是为了远离遗传学，而很少用于饥荒。manbet手机版我的意思是，我更担心的是，世界不是一个统一的地方，没有统一的标准。manbet手机版我认为，当我们思考哪一片树叶比另一片树叶高时，我们必须小心，以确定我们站在哪根树枝上。

manbet手机版John E. Sulston:事实上，我想我要讲得更远一点，我想说世界正处于被推向统一标准的危险之中。manbet手机版纯粹市场的标准，在那里，钱将继续花在心脏移植和主要由富裕国家使用的药物上，因为这是市场所在的地方，而其他地方被忽视了。manbet手机版我认为在某种意义上，我们有一个统一的原则，我认为这是错误的。manbet手机版我认为我们必须有一个新的原则，我们故意尝试更平均地分配医疗保健，我认为这是我们今天迫切需要的东西。

manbet手机版你有什么方法可以做到吗?

manbet手机版John E. Sulston:前面的路?manbet手机版恐怕我得再说一遍民主，因为到最后，如果没有民主的声音，它就不会起作用。manbet手机版但我认为现在的情况是，我们伟大的世界组织，世界贸易组织和世界卫生组织，更接近于一票一美元，而不是一票一人或一个国家。manbet手机版我想这取决于我们。manbet手机版我认为，实际上，在谈论这些问题时，我们所处的平台比几个月前要高得多，因此，我们确实要考虑这些问题，这很重要。manbet手机版我觉得我们应该催促一下。

manbet手机版罗伯特·霍维茨:我认为民主是一个关键词，但我认为我们需要的是开明的民主，因为在民主制度中，总是存在多数人统治损害少数人利益的风险。manbet手机版在这种情况下，我们讨论的是少数人的统治对多数人的损害，所以它更极端。manbet手机版但我认为，即使在多数人的情况下，我们也必须确保少数人的权利和特权得到很好的维护和支持。manbet手机版我认为我们需要教育。manbet手机版我认为我们需要领导来真正告知甚至说服大多数正在做决定的人，遵循刚才描述的各种道路符合他们的利益，也符合全人类的利益。

manbet手机版当基因组计划接近完成时，克林顿总统和英国首相在新闻发布会上会面，宣布基因组计划完成。manbet手机版然后克林顿总统说:“现在，也许我们已经看到了上帝创造人类的语言”，悉尼·布伦纳，你对此写过评论。

manbet手机版西德尼·布伦纳:我认为我所写的与我们将圣经视为人类用来创造上帝的语言是一样的。manbet手机版那只是一个类似的评论。manbet手机版我认为这是一种非常，怎么说呢，夸张的说法。

manbet手机版你说的还是克林顿说的?

manbet手机版西德尼·布伦纳:克林顿的说法。manbet手机版因为我认为它必须尊重社会上的某些观点，而不是任何人用来创造人的语言。

manbet手机版因为你说得很清楚，建筑就在结构里面。

manbet手机版西德尼·布伦纳:建筑在里面，我仍然认为这是一个问题，这就是为什么我认为普通人不相信进化论，因为我们通过随机的改变告诉他们，我们可以把黑白电视机变成彩色电视机。manbet手机版每个人都说这是不可能的，因为如果我想换一台电视机，我就会弄坏它。manbet手机版这就是将要发生的事情。manbet手机版这就是为什么很多关于内部结构的问题变得很重要。manbet手机版这种突变发生了，但某些突变比其他突变具有更大的价值。manbet手机版我们需要清楚地了解，影响基因调控语言的突变将比那些只影响蛋白质功能的突变更为重要。

manbet手机版也许罗伯特·霍维茨，西德尼·布伦纳关于圣经的陈述就不能被认真解读吗?manbet手机版考虑到变异最终给了我们意识，我们创造了上帝，或者说创造了他。manbet手机版圣经是我们用来描述我们认为生命的更高意义的语言。

manbet手机版西德尼·布伦纳:是的，这是一个更深刻的思考，而不是它所暗示的东西。manbet手机版这是一把双刃剑，一边是你说的，另一边是说，这是看待人类基因组的一种更滑稽的方式。

manbet手机版John E. Sulston:我认为这是一个严肃的观点。manbet手机版但顺便说一句，我想要替换总统的评论，我们所做的是阅读进化的语言。manbet手机版正如西德尼强调的，他是绝对正确的，我们不理解它。manbet手机版尽管如此，我们已经有了象形文字，我们知道如何把沙子从象形文字上刷掉，我想现在我们正在研究它的解释。manbet手机版但另一方面，我认为我们确实有，这就是为什么我非常同意鲍勃所说的努力为伦理学建立一个真正的人文主义基础。manbet手机版因为毕竟不仅仅是《圣经》，还有《古兰经》，还有无数的其他著作，所有这些著作或多或少都是相互矛盾的，所有这些著作都很有可能导致人们为这些书中所写的观点进行身体上的战斗和真正严重的战争。manbet手机版我认为我们可以发展严肃的人文主义，但我们的时间有限，因为我认为我们会更详细地了解我们大脑的运作方式。manbet手机版我确实认为我们会更接近于完全理解自我意识和自由意志的真正含义。manbet手机版通过理解我的意思，它会很复杂，在某种程度上我们可以写出所有的分量。manbet手机版现在的问题是这意味着什么? How can one comprehend oneself? It’s like trying to understand the Klein bottle. It’s a real paradox.

manbet手机版我认为我们应该做到的是真正理解所有的部分，但仍然不能在我们自己的头脑中立刻掌握它是如何工作的。manbet手机版你可以沿着路径进行跟踪，一次处理每一位。manbet手机版我想我们大多数人在思考相对论的时候都有这种感觉，我当然有。manbet手机版我可以只做一小部分，但只做全部，对我来说就不合适了。manbet手机版现在我说它是紧急的原因是,我认为我们要,与此同时,增加身体的力量,我们的生物世界的力量,我们必须来一种做出负责任的决定如何使用这些东西,,,我们要做它的知识,我们真的不能维持我们的想法合理驱动更高一些的事情,而是认真地认为自己是进化的产物。manbet手机版我认为我们将不得不进行那种社会伦理革命。manbet手机版它将在未来50年左右的时间里被需要。manbet手机版我认为这是一个非常、非常紧迫的问题，非常值得关注，值得尝试和贡献。

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