manbet手机版采访记录

manbet手机版迈克尔·布朗，与您的亲密合作者约瑟夫·戈尔茨坦共同获得1985年诺贝尔生理学或医学奖，以表彰您在胆固醇和代谢调节方面的发现。manbet手机版欢迎来到nobelprize.org的档案采访。

manbet手机版Michael Brown:谢谢。manbet手机版我很高兴来到这里。

manbet手机版如果可以的话，我想先谈谈你的科学起点，我不知道是从哪里开始的，所以我不知道从哪里开始，但也许是在宾夕法尼亚大学，你在那里读了化学，然后拿到了医学博士学位。那时你知道你将成为一名严肃的科学家吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:这是一个有趣的故事，甚至可以追溯到那之前。manbet手机版我对科学的兴趣可以追溯到我13岁的时候，一个朋友说服我去考业余无线电操作执照，我在13岁的时候拿到了执照。manbet手机版我和他会制造发射器和接收器，显然我们没有设计它们，但我们会按照说明去买零件，把它们组装在一起，焊接所有这些电线。manbet手机版我记得很清楚，你会在某件东西上工作几天或几周，通常在凌晨2点或3点左右完成，然后我把它插上电源，它会烧断家里所有的保险丝。manbet手机版我在父母那里也不受欢迎，但这就是科学开始的时候，因为你必须回去排除故障，试着找出哪里出了问题，你做错了什么，哪里焊接错了或者哪个电阻放反了等等。manbet手机版我认为这种排除故障和解决问题的经验对我成为一名科学家的想法非常重要。

manbet手机版我也一直想成为一名医生，当我获得诺贝尔奖时狗万世界杯manbet手机版纽约邮报manbet手机版报纸去我父亲在纽约的公寓采访他，他给了我一张婴儿时的照片，他们在报纸上刊登了这件事，标题说“他从两岁起就想成为一名医生”，实际上我认为这是真的。manbet手机版所以我知道我想在医学上，我真的很喜欢解决问题。manbet手机版我最近回顾了我高中的一些论文，我申请大学的时候给那些要替我写推荐信的人发了一份简历，上面写着“职业兴趣”，我只写了一件事，就是“医学研究”，所以我想我对研究感兴趣。manbet手机版我记得很清楚，事实上我找到了一份我写在上面的读书报告manbet手机版阿罗史密斯manbet手机版通过manbet手机版辛克莱·刘易斯manbet手机版你知道，这对我们这一代几乎所有从事医学研究的人都产生了重大影响。manbet手机版我知道我想成为一名医生和科学家，所以在大学里，我的专业是化学，尽管我大部分时间都在做化学杂志的编辑manbet手机版每日宾夕法尼亚州的manbet手机版这是一份学生日报。

manbet手机版在医学院的时候，我在一个夏天的选修课轮转中遇到了一位非常令人印象深刻的科学家，他既富有想象力，同时又非常挑剔，非常挑剔，正是这种对自己工作的批评与想象力的结合，试图推动自己前进，这真的激发了我对科学的兴趣。manbet手机版我在医学实习期间遇到了乔·戈尔茨坦，我们在同一个实习小组，虽然我们的工作是照顾病人，但吸引我们的是我们对所见疾病的科学基础的共同兴趣。

manbet手机版我想在后面更详细地探讨这种关系。

manbet手机版迈克尔·布朗:但无论如何我在住院医生实习期结束后去了国家卫生研究院接触了一位非常鼓舞人心的科学家，他叫厄尔·斯塔特曼，他的另一个学生，manbet手机版斯坦利Prusinermanbet手机版他也获得了诺贝尔奖，他培养了很多狗万世界杯非常成功的科学家，是一个非常鼓舞人心的人物。

manbet手机版你说过他是如何教你酶学原理的。manbet手机版是什么让他成为一个好老师，他有什么?

manbet手机版Michael Brown:再一次，我认为这是正直。manbet手机版我记得，如果你做了一个新颖的观察并由此引出了一个新的理论，他的态度不是让我们设计尽可能多的实验来证明这个新想法是正确的，他的方法是让我们设计尽可能多的实验来推翻这个想法只有当我们不能推翻它时我们才开始接受它。manbet手机版当然，这是直接从科学哲学中出来的，但在实践中，看到一个人唯一的奉献是真理，而不是自我推销或从事科学的任何不可告人的动机，我认为这是他的特点，他的特点影响了他的许多学生。

manbet手机版是的，我想这是一种非常罕见的特质。

manbet手机版Michael Brown:是的，特别是在医学研究中，人们有各种各样的动机。

manbet手机版事实上，你先读化学，然后学医学，我猜这是一个相当标准的路径，但你认为这对你的医学方法有很大帮助吗，在临床科学之前先研究基础科学?

manbet手机版迈克尔·布朗:我一直喜欢基础科学，你知道，我喜欢化学，但我必须说，我不会考虑从事纯基础科学的职业，我从未想过去研究生院攻读化学博士学位。manbet手机版我总是有成为一名医生的压倒一切的动力。manbet手机版事实上，即使我来到达拉斯，开始了自己的实验室，也在做临床工作。manbet手机版每次我跟父亲说话，父亲都会说:“你今天看了多少病人?”manbet手机版我会说:“爸爸，今天我在实验室工作了”，他会说:“嗯，这不是一件很好的事情”。manbet手机版直到乔和我开始领奖之后，第一个是在旧金山，他住在纽约，我们邀请他去旧金山看我们领奖，之后他来找我说，“嗯，也许这个研究有一些东西”。

manbet手机版但在某种程度上，你是非常幸运的，因为你有坚定不移的决心走这条路。

manbet手机版迈克尔·布朗:我做到了，路上有很多障碍。manbet手机版在医学院的暑假里，我必须挣钱，因为我们没有很多钱，所以我在一家制药公司的实验室工作，实际上是现在的史密斯克莱恩，你知道，最终变成了史密斯克莱恩比彻姆，然后是葛兰素史克，但他们当时在费城叫史密斯克莱恩和弗兰奇。manbet手机版我每年夏天都在他们的实验室工作，我做的是一份很琐碎的工作，就是给老鼠注射药物，我所有不需要钱的朋友夏天都在医学院更令人兴奋的实验室工作，我很嫉妒。manbet手机版所以，我非常渴望从事严肃的科学研究。

manbet手机版我敢说，这份工作让你了解了一些其他人没有看到的东西，这些东西后来得到了回报。manbet手机版所以，在国家卫生研究院和厄尔·斯塔特曼合作之后，你有三个选择，在我看来，你1)决定搬到达拉斯，2)你决定研究高胆固醇血症……

manbet手机版Michael Brown:胆固醇血症。

manbet手机版胆醇血症。manbet手机版为了发音方便，我们叫它FH第三件事是你决定和乔·戈尔茨坦合作，非常密切的合作。manbet手机版这些事情是相互关联的。

manbet手机版迈克尔·布朗:哦，是的

manbet手机版它们都在很大程度上得到了回报，它们都很重要，所以我想研究每一个。

manbet手机版Michael Brown:它们都不是很明显。manbet手机版让我们先讨论一下达拉斯。manbet手机版我在东北部长大。manbet手机版我去了世界上最古老的医学院，抱歉，是美国最古老的医学院，那就是宾夕法尼亚大学。manbet手机版后来我在波士顿麻省总医院当住院医生时遇到了乔，乔一直告诉我达拉斯的医学院是一个多么棒的地方，我从来没有听说过它。manbet手机版事实上，我记得当我第一次看到他们接受了乔·戈尔茨坦的住院医生申请时，上面写着他的机构是德克萨斯州达拉斯市的西南医学院，我以为那是一所圣经学校。manbet手机版你必须回忆一下，肯尼迪1963年在这里被枪杀，当时我是一名二年级的医科学生。manbet手机版达拉斯有个极右翼城市的坏名声，那是我做梦也没想到会去的地方。manbet手机版但乔一直告诉我那是一个多么美妙的地方，不是城市，而是医学院，多么令人兴奋。

manbet手机版我们有一个叫唐纳德·塞尔丁的医学主席，他受过医学训练，但对科学有强烈的信念，他招募并激励了整整一代科学家，乔就是其中之一。manbet手机版我来这里参观，给我留下了深刻的印象，再次被临床医学系所进行的科学知识的严谨性所打动。manbet手机版从NIH毕业后我决定来这里，但问题是我妻子和我非常信任她因为她也是在东北部长大的当然没有这个愿望。我的意思是我们住在华盛顿特区以外的NIH，我们认为那是南部腹地在NIH毕业后，我考虑的另一件事是去旧金山加州大学旧金山分校，manbet手机版那是她最喜欢的城市，她同意和我一起去达拉斯，我将永远给予她极大的信任。manbet手机版承诺只会持续一年，那是36年前的事了……

manbet手机版永远不要相信那种承诺。

manbet手机版迈克尔·布朗:我们还在这里。manbet手机版但她爱上了这座城市，我们在这里养大了孩子，她从来没有想过要去其他地方，但是……

manbet手机版我想那是个容易居住的地方吧?

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，它是一个从事科学研究的好地方，因为它是一个生活方便的地方。manbet手机版但无论如何，我确实来了一年，然后我被这个地方深深打动了，碰巧乔·戈尔茨坦(Joe Goldstein)在我来的时候不在这里。manbet手机版我们都在国家卫生研究院工作但他在西雅图做了额外的研究，所以当我来的时候，我一个人在做一个胆固醇相关的项目，不是FH而是一个生化项目。manbet手机版幸运的是，我取得了一些成功，所以当他来的时候，我至少已经在当地建立了一定的声誉，这让我们两个更容易合作。

manbet手机版他回来是因为你在这里吗?manbet手机版你们已经约定好了吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:一个非正式的协议。manbet手机版他的故事是,他是一个学生,他被认为是一个天才,而他是一个医学生和医生Seldin,唐纳德Seldin是谁建这所学校这个伟大的鼓舞人心的人,作为一个学生,说叫他——和乔当时想成为一名神经外科医生——我希望你让他告诉这个故事,但他就像二年级医学生,他着迷于神经外科。manbet手机版塞尔丁说"不，你不是神经外科医生，你是遗传学家"乔说"你知道什么是遗传学吗"manbet手机版那是1963年，当时还没有临床遗传学。manbet手机版总之，他们安排了这个培训项目，所以乔去了马萨诸塞州总医院，我们就是在那里认识的，然后他去了国家卫生研究院，然后他去了西雅图。manbet手机版承诺是他会回到达拉斯，开始一个遗传学单位，所以他已经答应回到达拉斯，他基本上不让我休息，直到我同意也去。

manbet手机版但是当我们在国家卫生研究院的时候，我们看到了这些孩子，这就进入了你的FH问题的第二部分。manbet手机版当我们在国家卫生研究所工作时，我们既有临床工作职责，也有研究工作职责，所以我们照顾那些患有罕见疾病的病人，他们被转到那里，因为他们的疾病非常罕见，社区的医生真的不知道如何照顾他们。manbet手机版我们看到两个孩子血液中胆固醇含量非常高，我们讲过的单位是毫克/盎司他们的血液中胆固醇含量超过1000毫克/盎司，是正常儿童胆固醇含量的10倍。manbet手机版由于胆固醇水平过高，他们的动脉中有胆固醇沉积，他们就会心脏病发作，非常严重的心脏病发作，心脏衰竭。manbet手机版那是1969年，你能为他们做的很少。manbet手机版冠状动脉搭桥手术还没有发明，当然也没有人做心脏移植。manbet手机版我们让他们吃零胆固醇饮食，希望他们的血液胆固醇会下降，他们只吃了六个月的米饭，没有改变。

manbet手机版所以，我们知道他们有基因问题，这不是由于饮食中的任何东西，我们决定，我们讨论了各种各样的假设，可以解释这个，我们决定，如果我们都在达拉斯团结起来，我们将合作，试图解决这个问题。manbet手机版所以我们确实有一个计划，但还远远不够。manbet手机版我们的想法一直是，我们每个人都有自己不同的利益，但我们会共同做这个项目。manbet手机版我想我记住它,这不是中央集中对我们任何一个人,事实上,我工作在胆固醇生物合成的一种酶,试图了解生物化学,分离酶和乔,当他来到这里,是公鸡,你不得不问乔对他的公鸡,但是在管理雌激素荷尔蒙公鸡会提高血液中胆固醇含量巨大,试图弄明白这是如何工作的。

manbet手机版我想他们也会生气的。

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，不仅让他们很烦，他们还会跑来跑去，我永远不会忘记乔在大厅里追赶一只公鸡的画面。manbet手机版但无论如何，我们都有各自的实验室，但我们决定一起做这个项目，试图找出这些孩子出了什么问题，我们采取的重要方法，与以前人们所做的不同，不是直接研究孩子，而是从孩子身上提取细胞，在组织培养中培养。manbet手机版组织培养只是作为人类遗传学的一种实验工具。manbet手机版在我们之前，很少有人用它来研究遗传缺陷，我们意识到这是唯一的方法，如果孩子们的问题也表现在组织培养中他们细胞的行为上，那么我们就能弄清楚。manbet手机版我想这就是我们的基础科学训练的来源，因为正如我们提到的，我和一个非常基础的酶学家一起训练。

manbet手机版乔接受了manbet手机版马歇尔Nirenbergmanbet手机版他是一名分子生物学家，诺贝尔奖得主，他发现并破译了遗传密码。manbet手机版所以我们俩都接触过最严格的简化主义水平的科学，我们意识到，如果我们要解决像高胆固醇这样复杂的问题，我们必须把它简化到可以真正做实验的程度。manbet手机版我们的目标就是每天都能做一个实验，在那天晚上回家前得到结果，如果我们做不到，我们就不会做这个项目。manbet手机版我们的想法是有了这些组织培养细胞，我们可以研究它们出了什么问题，幸运的是，缺陷在这些组织培养细胞中是明显的，所以我们能够解决缺陷。manbet手机版接下来发生的是工作扩大了，我们都放弃了各自的工作，决定一起合作来解决这个问题。

manbet手机版事情进展得太快了，不是吗，因为你们在1972年一起做了那个项目，到-73年你们有了LDL受体的概念，然后在-74年你们合并了你们的实验室，你只是说这是可行的。

manbet手机版迈克尔·布朗:对。manbet手机版那时我放弃了我的临床专业所以我没有接受过消化病学的培训这是一个技术要求很高的领域。manbet手机版我刚开始的时候不是。manbet手机版当我开始的时候，这是一种非常好的大脑的东西，人们来的时候有腹痛，或者吸收东西的问题，他们有溃疡，这都是一种理性的感觉。manbet手机版这就是我喜欢它的地方，但随着时间的推移，这些内窥镜被发明出来，这些灵活的内窥镜，你可以看到某人的胃或肠，这需要很多技术上的灵活性。manbet手机版我很擅长这个，但我意识到，如果我要继续做这个，就需要我每周花很多时间来保持技术上的能力，所以我不想这么做，所以我放弃了那个专业。

manbet手机版那就是成为一名技术人员而不是解决问题的人。

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，尽管我很喜欢，我喜欢和病人交流，找出病人的问题，找出解决问题的方法，但无论如何，这对我来说是很大的一步，让我放弃了我的独立实验室，放弃了我的专业，我记得为此苦恼了很长一段时间。manbet手机版对我们俩来说，建立这样的工作关系并不容易，因为我们都是超级成功者。manbet手机版我们俩在整个教育过程中都名列前茅包括在医学院，这就是我们如何进入麻省总院的，你必须是班里的第一名才能进入麻省总院，我们都在科学上投入了很多自我。manbet手机版我们意识到，如果我们要一起工作，我们就必须分享功劳。manbet手机版我不可能说，哦，我想到了这个实验，如果你回顾我们合作的整整36年，我们从来没有发表过公开声明或私下声明，甚至我们两个人之间也没有。manbet手机版说那是你的主意，这是我的主意。manbet手机版事实上，我们在开始合作时进行了很多次对话，我们说的是，如果我在周三说了一些精彩的话，那可能是因为他在周二说了一些同样精彩的话，埋下了种子。manbet手机版我们只是不打算去区分这将是戈尔茨坦和布朗或者布朗和戈尔茨坦而不是迈克尔·布朗或约瑟夫·戈尔茨坦的天才。manbet手机版这并不容易做到。

manbet手机版不，尤其是当你还在努力建立自己的地位的时候，你俩肯定都有过这样的想法也许会发生这样的事情，我们中的一个会在这项工作的基础上出人头地。

manbet手机版迈克尔布朗:我们实际上，你可以问乔他的回忆，但我清楚地记得有这样的问题，因为乔实际上比我更容易被认可，因为当他在西雅图时，他做了一个关于高血胆固醇的重大临床研究，并描绘了几种疾病，其中一种是FH。manbet手机版他已经被公认为胆固醇领域的专家，而我在胆固醇领域没有地位。manbet手机版我和施塔特曼一起做过细菌酶的研究，所以自然倾向于把功劳归于他，但我们同意分开邀请。manbet手机版如果一个人被邀请去某个地方演讲，那么下一个人就会做另一个。manbet手机版我们在论文中轮流担任高级作者，如果你回顾早期的论文，我总是一篇论文的最后一个作者，然后，或者是第一作者。manbet手机版我认为最重要的是，我们的大学认识到这是一项共同努力。manbet手机版这是非常困难的……例如，有很多很多大学不可能做到这一点，因为当涉及到终身职位的决定时，当你被提升为终身职位时，他们想知道你做了x，否则你永远不会成为终身教授。manbet手机版在我们的情况下，这是不可能的，所以学校在每一步都平等地提拔我们。manbet手机版我们几乎都被当作一个整体来对待。

manbet手机版这在很多层面上都很棒。manbet手机版你们两个在这么年轻的时候就成熟地采用了这种方法，这是令人惊讶的，这所大学对你们有信心。manbet手机版这是唐·塞尔丁指使的吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，这是塞尔丁驾驶的。manbet手机版是他的远见卓识使这一切成为可能，但它成功的唯一原因是我们彼此都非常尊重对方。manbet手机版如果有一分钟我认为他只是对事情的看法是错误的，只是没有完成任务，没有承担他的责任，反之亦然，这一点也不会起作用。manbet手机版我认为我们都非常尊重的观点，不是说我们总是或大多数时候都同意，我的意思是我们在各种小事上存在分歧，比如缓冲液中应该放多少钙，或者是否要做pH曲线或盐曲线之类的事情。manbet手机版和我们一起工作的学生都知道这一点，聪明的人，当我们中的一个人建议一件事，另一个人建议另一件事时，聪明的人会两样都做。manbet手机版事实是，在重大问题上，在我们采取的主要步骤和方向上，我们一直意见一致，因为在像我们这样漫长的职业生涯中，会有很多波折。manbet手机版有时候你不得不放弃一个项目，因为技术无法让你进入下一个阶段。manbet手机版其他时候，你必须大胆尝试一些新的东西，然后我们总是在这些问题上达成一致。manbet手机版有时我们必须要有一个人去说服另一个人，但这是可行的。

manbet手机版请原谅我对它的纠缠，但能找到如此富有成效和持久的合作是非常罕见的。manbet手机版它在实践中是如何运作的，你们几乎共用同一个办公空间，你们的实验室完全可以互换，如果你喜欢的话或者相互缠绕，你的学生来一个或另一个或两个?

manbet手机版迈克尔·布朗:不，我们不分开收学生。manbet手机版每个学生基本上都有一个包办一切的导师，实验室就像你提到的，我们的办公室是紧挨着的，中间有一扇敞开的门，所以我们很少能听到彼此的声音。manbet手机版我们有联合实验室会议，我们总是在场，我们每周每天都有不同小组的实验室会议，我们俩总是在场，在这些会议中，我们俩之间有很大的互谅互让，学生们可以参与并观看。manbet手机版他们有长期的合作manbet手机版科里manbet手机版都很经典，他们是夫妻，但有一个像我们这么亲密的人可能是独一无二的。

manbet手机版你知道有谁真的以你为榜样吗?

manbet手机版Michael Brown:不，我们已经尝试过了，我们写过文章来颂扬它的好处。manbet手机版我记得在我们还没有学生的早期，一些重要的实验只有我们两个人和几个技术人员在实验室工作。manbet手机版我们会做非常重要的实验，结果会出来，通常在那些日子里，我们做的是放射性的事情，所以会有一个液体模拟计数器和计数，它会打印在磁带上，你会看着从机器里出来的磁带，看着这些数字。manbet手机版你在实验室里真正喜欢的发现是那些打开新领域的发现，你知道，我的天哪，既然x是正确的，我们就可以做y, z, a, b, c和d，你只需要看到你接下来六个月的工作就在你面前，在这六个月里你将发现的一切都将是新的。manbet手机版那些是罕见的时刻但他们发生,当你分享那一刻,当你们两个看着彼此,兴奋的感觉…我们从未在整个工作35年的新闻发布会上对胆固醇的当然是一个主题感兴趣的,我们从来没有吹嘘我们的工作,我们从来没有出去给谈判,指着自己作为重要的原因是因为我们两个。manbet手机版对我来说，最重要的评论家是他，反之亦然，如果我们都意识到，嘿，这真的很壮观，我们不需要告诉任何人。

manbet手机版我知道你不想把功劳归于个人，但你能不能至少确定一下，你们每个人都为这段关系带来了什么?

manbet手机版Michael Brown:看看Joe如何回答这个问题会很有趣，但我总是这样想。manbet手机版一开始，当我们用显微镜观察组织培养细胞或动物组织切片时，我们会走到显微镜前，乔总是会立即把镜头调到最低倍率，这样他就能看到广阔的视野。manbet手机版我总是本能地追求最高的力量，这样我就能看到最私密的细节，乔有一种思维，可以把别人无法连接的东西连接起来。manbet手机版他有一种非常不拘一格的思想，他能在概念之间建立联系，而其他人却看不到这种联系。manbet手机版我可能更倾向于分析，试图真正关注它是如何工作的，它的螺母和螺栓是什么。manbet手机版但它并不总是那样工作，它会改变，有时我是那个把两件疯狂的事情联系起来的人，而他是那个说不的人，我们真的需要理解这个小细节是如何工作的。

manbet手机版但想必你们已经从彼此身上学到了很多东西，所以/- - -/就这样结束了。

manbet手机版迈克尔·布朗:正是如此，你这么说很有趣，因为有时候我在他身上看到的反应是我早些时候会做出的反应，我相信他也在我身上看到了这一点。manbet手机版你说得对，我们互相学习了。

manbet手机版把它扩大到在实验室工作的学生，我想在某种程度上，他们之间的关系是相当紧张的。manbet手机版显然，分享荣誉和东西的做法肯定很有吸引力，但与此同时，当你和一对夫妇出去时，这有点像成为醋栗。manbet手机版你认为你已经解决了这个问题吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:这是一个有趣的观点，我对这一点不是很敏感。manbet手机版我注意到一件事，很少有学生想挑拨我们俩之间的关系。manbet手机版我一直担心你的学生可能会来找我说戈尔茨坦博士让我这么做的，但我认为这是一个愚蠢的想法，诸如此类。manbet手机版不知怎么的，学生们知道不能做那样的事情，所以他们总是试图得到我们双方的认可，我认为他们喜欢有两个意见，就像有两个父母一样，我想他们喜欢我们两个都在一起。manbet手机版经常会有学生和乔讨论某件事然后进来对我说，这是我和乔的决定你怎么看，反之亦然。manbet手机版有趣的是，我们的不同之处在于乔喜欢呆在办公室里把学生叫来，跟他们说心里话。manbet手机版另一方面，我喜欢在实验室里走来走去。

manbet手机版可以被看作是一个整体的标志，而不是/- - -/。

manbet手机版迈克尔·布朗:我想这可能是，也许是相关的，但是你知道，走到一个学生面前，问他有什么新鲜事，出了什么问题，有什么我可以帮你的吗?manbet手机版我认为这很有帮助。

manbet手机版顺便说一句，这就是保罗·杨森的工作方式，他创立了杨森制药公司，他每天在实验室里走来走去，对每个人说什么是新的。

manbet手机版迈克尔·布朗:没错，我认为仅仅通过问一个问题你就能学到很多东西因为你得到的答案有点出乎意料而不是事先准备好的演讲学生们会告诉你哦天哪，我刚刚做了这个，它不管用然后你可以坐下来仔细研究一下，找出答案。manbet手机版任何一个，任何一个管理大型实验室的科学家都会告诉你，很大一部分工作就是解决问题，就是帮助学生们弄清楚为什么一个实验没有成功，或者用什么技术，或者走哪条路。manbet手机版我们俩都这么做了，学生们的反应似乎很好。manbet手机版我们从来没有一个学生不能适应这个系统。

manbet手机版我们应该继续，最后一个关于共享实验室的问题，目前有一种趋势，共享第一作者试图避免在个人之间分配实验的问题，而这些实验实际上是由不止一个人完成的。manbet手机版你知道去那里的路吗，因为听起来你应该知道。

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，我们和一些学生做过。manbet手机版有点可悲的是，你必须拥有共同的第一作者身份的原因是因为每个人都认为第一作者才是真正的驱动力。manbet手机版我喜欢现在一些期刊的想法，这是非常极端的，他们实际上有一个脚注，说这个作者做了x, y和z，这个作者写了论文，这个作者设计了图3,7和9。manbet手机版这真的是实话实说，我认为这是可以的。manbet手机版但我讨厌科学领域的自负。manbet手机版我认为这就是为什么我们失去了很多不从事科学研究的年轻学生的原因之一，因为他们有点害怕，他们认为这是一场竞争，有赢家也有输家，他们看不到真正做实验的兴奋之处，这真的很遗憾。

manbet手机版人们很难摆脱等级制度的诱惑，去勾选下一个选项。manbet手机版从那个迷人的话题开始。manbet手机版你们是一个非常高产的团队，这些年来一直是一个高产的团队你们以不间断的方式，产生了LDL受体概念，然后是受体途径，然后是控制受体的转录因子现在是一个控制转录因子易位的辅因子。

manbet手机版迈克尔·布朗:很好，你读到了一些东西。

manbet手机版这仅仅是水中的一个脚趾，但通常诺贝尔奖的授予至少能让人震惊一阵子，但你似乎没有遭受过这种痛苦。manbet手机版你认为你们在一起的事实在某种程度上让你们分担了随之而来的负担吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:当然，有合作关系是一个巨大的好处，因为如你所知，所有围绕着诺贝尔奖的喧嚣和随后发生的许多分心的事情，被邀请参加晚宴，被捐助者展示。狗万世界杯manbet手机版我常说乔·戈尔茨坦和我在一起的次数比去布鲁克林大桥还多。manbet手机版事实上，你会有很多分心的事情，还有邀请，演讲邀请，加入董事会和咨询委员会之类的事情，但乔和我互相帮助，让我们的脚踏实地。manbet手机版我们文艺地对彼此说，我们真正喜欢做什么，我最喜欢的事情是什么，早上来上班。manbet手机版我最喜欢早上来上班的是，一些兴奋的研究生或博士后在那里工作了一晚上，他们非常兴奋地想要和他们坐在一起，真正地谈论它的含义、它的意义以及它的发展方向。manbet手机版我们都决定，我们希望所有这些其他事情的干扰尽可能少，我们制定了一个特定的规则。manbet手机版例如，如果有人打电话给你，让你一年后去某个地方演讲，你总是倾向于说好的，但我们有一个规则，你总是想象明天。manbet手机版好的。manbet手机版你会想今天下午就坐上飞机飞到这个遥远的城市吗，不管明天有多诱人。manbet手机版因此，我们能够避免很多诱惑。

manbet手机版不过在过去的几年里，我们都有了更多的业余爱好，我们对实验室的投入减少了，我们更多地依赖于我们的学生，我们总是……实验室的管理者以非常不同的方式管理实验室。manbet手机版有些人让学生自己开发项目，很多人认为这是教科学的正确方式，让学生进来，给他们一个良好的环境，但让他们自己开发项目。manbet手机版我们的观点一直是，我们致力于理解某些事情，如果有学生想要加入我们，帮助我们研究这些问题，那就太好了。manbet手机版我并不是说学生们不提建议，不提供帮助，不积极参与，但这一直是我们在实验室中建立的主题，我们根本感兴趣的东西，这再次帮助我们更坚定地参与实验室，因为目标是我们自己设定的目标。manbet手机版我们都很年轻，我44岁，乔45岁，我们总是互相开玩笑，因为他比我大一岁，每年有五天，我的生日是4月13日，他的生日是4月18日，每年有五天我们年龄相同，然后他就跳到了前面。

manbet手机版我喜欢它仍然很重要，当你10岁的时候，它仍然很重要，但我很高兴看到它仍然很重要。

manbet手机版迈克尔·布朗:现在是消极的，现在他决定……

manbet手机版我知道你说话的方式有积极的倾向，我很高兴听到你这么说。manbet手机版当您在斯德哥尔摩的宴会上发表演讲时，您提到了您认为好的临床研究有两个要素是必不可少的，一个是基础科学和基础科学训练，您已经谈到了这一点。manbet手机版另一个是技术上的勇气，走出去尝试新事物的能力你提到过，例如细胞培养在你的FH方法中但是你如何确保这两种属性被传授给这里的医学生呢?

manbet手机版迈克尔·布朗:这非常非常困难。manbet手机版我实际上是在帮助指导我们在这里的医学博士项目，学生可以获得医学博士和博士学位，这个项目的整个目标是让学生接触一个研究基础科学问题的基础科学家，而不是让学生在实验室里研究临床问题。manbet手机版我对学生们说的是，听着，如果你想解决癌症问题，你就去接受最好的癌症研究人员的培训，最终你所能做的最好的工作也只是那个人的复制品，你不会给癌症研究带来任何新的东西。manbet手机版但是如果你出去学习其他的东西，基因组学或者生物化学或者一些分子生物学然后你开始研究癌症现在你会得到一个新的方法。manbet手机版医学博士课程的设计是为了让学生学习基础科学和基础科学家，以不同的方式看待世界。

manbet手机版我给学生们做过相关的演讲，我想说的是，医生被训练得拥有大量的知识，因为当你看到一个病人生病了，你没有时间去查书，你甚至没有时间去查你的掌上电脑。manbet手机版你必须做出反应，你必须有反应，你必须对一种疾病的所有属性完全敏感你必须了解这种疾病的所有信息，知道什么适合什么不适合医学院的学生不喜欢死记硬背但事实上，医学院的学生必须记住很多东西是有原因的因为这是你要做的。manbet手机版你真的没有时间去思考知识的差距在哪里，而科学家，一个优秀的科学家，已经知道的东西没有多大兴趣，你想知道的是未知的东西，我想说这有点像看亨利·摩尔的雕塑，医生看着固体青铜，看到事物的事实。manbet手机版科学家观察青铜之间的空隙而一个好的医生科学家能够做到这两点，通过这个事实的知识库来处理病人和疾病，然后在业余时间转移你的大脑，思考真正的未知是什么以及知识是多么薄弱。manbet手机版医生要做很多事情，这些事情并不是基于严谨的科学家所接受的知识，而是因为你必须做一些事情，这就是医生做x的方式，你必须学会这样做。manbet手机版不管怎样，对乔和我来说，我认为我们都在基础科学实验室接受过训练，那些与人类疾病完全无关的东西，真的极大地帮助了我们，我们不可能做任何事情。

manbet手机版我想，医学博士课程迫使人们花时间采取另一种方法，因为否则你就会受到通过考试并进入下一个阶段的压力，你就不能放弃伟大的学习。

manbet手机版迈克尔·布朗:没错，没错，他们用三到四年的时间写论文，完成一个完整的博士课程。

manbet手机版很容易让人们注册吗?

manbet手机版Michael Brown:这并不容易，我们有一个医学院的班级，大约有200名学生，其中15人在攻读双学位。manbet手机版但我认为这是医学的未来，我认为你，当我们谈论技术勇气时，这就是我们谈论的，我们谈论的是那些受过足够训练的人，他们不害怕接触到基础科学家给我们的这些技巧的工具包，并用它们来解决与疾病有关的问题。

manbet手机版我想转到另一个相关的，但略有不同的话题那就是你们在药物研发领域的参与。manbet手机版您是辉瑞公司的董事会成员我想考虑到您的研究历史以及您的研究部分是针对他汀类药物的开发这一事实，您非常相信在药物发现领域需要进行基础研究我想知道您认为药物发现在将基础研究带入工业环境方面通常做得如何。

manbet手机版Michael Brown:我的观点是，制药行业对于将基本的发现带到床边至关重要。manbet手机版在过去的几年里，有一种观念在美国流传，大学应该在开发药物方面做得更多，然后国家卫生研究院有一个叫做路线图的东西，它试图为大学筹集资金，建立药物筛选实验室和生产药物。manbet手机版我个人认为这是一种徒劳的错误努力。manbet手机版生产一种药物真的非常非常困难，障碍也越来越高，因为我们现有的药物对很多情况都是安全有效的，所以如果你想开发下一种药物，它必须更安全有效，或者它必须治疗一种以前没有开发过的药物的疾病，所有这些都是非常非常高的障碍。manbet手机版我认为这需要制药公司的高度关注，但制药公司也面临着来自股东的压力，因为这个行业的前置时间太长了。manbet手机版从发现到成为商业产品至少需要10年的时间。manbet手机版从为制药项目提供资金的投资者的角度来看，这是一段很长的时间。manbet手机版所以我们有这个问题。

manbet手机版我个人认为这个系统，至少在美国，实际上运行得很好，因为一家公司发现了一种新药，他们有一段时间的排他性，在专利保护下销售这种药物，因为把药物推向市场所花费的时间，他们通常只有8-10年的排他性，然后它就可以通用了，其他公司可以制造版本，免费提供。manbet手机版这意味着大型制药公司必须每10年左右就进行一次自我改造，他们不能固步自封。manbet手机版这些大公司开发新药的压力是巨大的。manbet手机版这就保证了要么会产生新的生产力要么这些公司就会倒闭被其他生产力更高的公司取代。manbet手机版对社会的成本是基础，在药物获得专利的前10年，患者和社会必须为此买单，只要他们相信药物的好处是值得的。manbet手机版但8-10年后，它变得普遍，基本上是免费的。manbet手机版我想不出比这更好的系统来激励人们去发现和开发，同时迫使他们不得不一遍又一遍地去做。manbet手机版问题是这些公司真的能继续这样做吗?像辉瑞这样的公司开发了Lipator，一种降低胆固醇的他汀类药物，他们现在的实验室市场大约是每年130亿美元。manbet手机版立普妥的专利将在2011年失效，也就是4年之后。manbet手机版他们将损失130亿美元的收入。 13 billion dollars is more than the total sales of any other pharmaceutical company or close to it anyway, so the company will probably not be able to replace that drug and the company will have to downsize and will have to find new inspiration and new discoveries.

manbet手机版我认为这个系统现在是有效的，人们说，哦，但是新药批准的数量并没有增加。manbet手机版我们现在有了基因组序列，我们有3万个药物靶点为什么我们不能拥有所有这些药物。manbet手机版我认为这就是发生的事情基因已经走在生理学的前面我们知道所有这些基因但我们真的不知道蛋白质实际上做什么我们不知道特定疾病的阿基里斯愈合在哪里。manbet手机版我们几乎处于一个反复试验的时期，公司选择了目标，一些受体或酶，他们开发了一种抑制剂，然后进行人体测试，然后20次中有19次它没有达到他们的预期，他们不得不放弃它。manbet手机版一旦你进入人类阶段，这个水平的成功率只有5%。manbet手机版但每次我们达到一个尝试目标，它不工作，我们放弃这个目标，我们转向下一个目标，实际上我们会有很多很棒的药物，但我们现在正处于一个有很多试验和错误的时期，基本上就是这样。

manbet手机版你在一开始提到了国家卫生研究院将药物研发重新纳入学术实验室，我想这可能主要是一个财政问题，你试图获得一些收入，让药物重新进入公共部门。

manbet手机版Michael Brown:他们还有其他动机，我认为他们还认为大型制药公司只研究有大市场的疾病，大学也会研究，这当然是事实。

manbet手机版但是就像你说的，制药公司需要在常规循环中重新发明自己意味着他们需要一个发现引擎来创造新的可能性尽管发现引擎这个词很令人担忧因为它表明它应该以某种经过处理的方式发生而发现可能不会像那样发生。manbet手机版因此，是否有必要从任何可能找到基础药物的地方进行基础药物研究，并扩大进入制药管道的研究基础。

manbet手机版Michael Brown:我认为这当然是对的，我认为另一方面，至少大型制药公司一直由化学家主导。manbet手机版这些公司都建立在化学和制造新分子的能力上，这些新分子可以做令人印象深刻的事情。manbet手机版他们在生物学上很弱。manbet手机版这些大公司通常，我的意思是，显然也有例外，但他们对他们试图治愈的疾病没有深刻的理解。manbet手机版我认为有一件事是必要的，那就是将更多的基础生物学引入公司，以补充他们的基础化学。manbet手机版生物技术行业已经成长起来，给人的印象是更有创造力，他们当然会尝试更多的东西，但目前有2000家生物技术公司，真正盈利的还不到20家，所以我不确定他们在制药方面有什么特别的方法。

manbet手机版关于药物开发和发现还有一件有趣的事情。manbet手机版我们回去看看辉瑞，这是几年前做的，他们看了他们所有销售超过10亿美元的药物，我想当时有10种，他们回去问谁是这些药物的发明者，在所有10种情况下，发明家都是化学家。manbet手机版所有的化学家都很年轻，他们在30岁出头就有了这个发现。manbet手机版由于时间滞后，这些药物早在15年前就被发现了，然后进入市场，然后达到10亿美元，所以这些化学家有额外的15年时间来进行第二次发现，他们中没有一个人有过第二次发现。manbet手机版能同时发现两种药物的人在医药行业是非常罕见的。manbet手机版一旦有人发现了一种药物，你还不如让他们退休。manbet手机版所以我的解释是，这并不高明，然而，如果这些人如此聪明，他们制造了一种药物，那么他们为什么不制造第二种，第三种，第四种药物呢?manbet手机版我认为这里肯定有一定的随机性，任何一种给定的药物最终都会变得非常重要。manbet手机版他汀类药物的故事，改天我们有时间，我会讲这个故事，这是一个非常引人入胜的故事，但是第一个摊位的发现是在日本。

manbet手机版乔和我一直在研究这些人类成纤维细胞组织培养细胞，研究它们的胆固醇合成，发现了LDL受体，并意识到受体是受调控的，所以当细胞中有太多的胆固醇时，它们实际上会下调受体的基因，它们会产生更少的受体，所以如果你可以耗尽一个细胞的胆固醇，它会产生更多的受体。manbet手机版如果你能在体内这样做，特别是在肝脏中，如果你能耗尽肝脏中的胆固醇这样肝脏就会产生更多的受体它就会从血液中吸收更多的胆固醇颗粒LDL的水平就会降低。manbet手机版就在那时，日本三共制药公司的远藤明，发现了第一个他汀类药物。manbet手机版他在筛选霉菌，青霉素型霉菌的提取物，他发现了这种化合物它阻断了HMG-CoA还原酶并阻止了胆固醇的合成。manbet手机版我们立即写信给他，说请给我们寄一些。manbet手机版因为我们想看看它是否会导致细胞在这个组织培养系统中产生更多的LDL受体他实际上来美国参加了一个关于影响脂质代谢的药物的会议并发表了演讲。manbet手机版会议是在费城举行的，我们邀请他在回东京的路上在达拉斯停留，当他在回家的路上在达拉斯停留时，我们遇到了他，他非常沮丧，我们问他为什么，他说没有人来听我的，他的英语不是很好，但是在翻译上，你知道，没有人来听我的演讲。manbet手机版为什么呢，似乎没有人认为停止胆固醇的产生很重要。manbet手机版当时，整个领域都对这些树脂感兴趣，这些树脂实际上结合了肠中的胆汁酸，并将它们从体内排出。manbet手机版但是我们很感兴趣，所以我们安排了一次合作，我们一起工作，基本上表明当你触发这种调节反应时，会导致LDL受体的增加。

manbet手机版这是第一篇在日本以外发表的关于这类药物的论文，我们知道这非常重要。manbet手机版碰巧Roy Vagelos是默克公司的科学主管。manbet手机版瓦格洛斯是一位科学家。manbet手机版他是国家科学院的成员，他是圣路易斯华盛顿大学生物化学系的主席但后来他去了默克公司担任药物研发部门的负责人，但他在脂类领域工作过。manbet手机版他研究脂肪酸，我们研究胆固醇，所以我们了解他，我们和他一起工作，帮助他和他的同事开发这种药物，因为我们真的认为这很重要。manbet手机版十年后的1987年，它得到了FDA的批准，那时的临床试验已经表明它在降低胆固醇方面非常有效，但安全性问题是，因为你只能测试这些药物，那时它可能已经在5000人身上进行了测试。

manbet手机版我记得在它上市后的第一年，每次电话响起，我都害怕有人说，哦，我们刚刚发现了这种可怕的副作用，每个人都很幸运，因为这种药物非常安全。manbet手机版但是没有办法提前预测。manbet手机版你怎么知道你不会得肝功能衰竭?manbet手机版很多朋友都说这太可怕了因为胆固醇的产生在人体内是非常重要的如果你阻断了这一途径你肯定会有一些可怕的副作用我们当然不知道它不会发生，但我们希望它不会发生。

manbet手机版这个故事至少说明了两件事，一是生物学的重要性，理解目标的相关性的重要性，还有承担风险的能力，有足够的计划立即进行的能力，如果你确实发现阻止胆固醇产生是一个错误，你可以放弃这种方法。

manbet手机版迈克尔·布朗:你很有洞察力。manbet手机版这种冒险是完全正确的，我注意到，我认识罗伊·瓦格洛斯很多年了，我总是注意到，每当他冒险时，他都有另一种策略。manbet手机版葬送公司的永远不是最终的风险。manbet手机版我认为冒险是商业的一部分，我个人认为这些大型制药公司的管理者是非常勇敢的人，尽管制药公司现在的实际声誉非常非常低。manbet手机版为什么他们被认为是利润贩子，发明疾病…

manbet手机版这些天他们面临着巨大的公共关系挑战。

manbet手机版迈克尔·布朗:非常大。manbet手机版但最终，我认为社会将会有很多新药物来做我们只能梦想的事情，即使是现在，某些我们曾经认为无法治愈的白血病现在至少变成了一种慢性疾病。manbet手机版任何年纪大到还记得上世纪80年代的艾滋病的人都知道，这是一种什么样的死刑判决，而且这个行业已经生产出药物，现在把它变成了一种可控制的慢性病。manbet手机版我们从公众那里得到的信任很少，但这并不是一件容易的事情，而科学已经做到了。

manbet手机版最后一个关于制药的问题，最近在实验医学领域有了很大的发展，但实验医学基本上就是你一直在谈论的，不是吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，他们称之为实验医学、翻译或研究。manbet手机版我最讨厌的一件事是人们谈论转化研究，他们总是谈论把基本的发现转化到临床应用上。manbet手机版但我认为真正的医学研究总是从床边开始的。manbet手机版从床边开始，然后到基础科学家那里，然后再回到床边。manbet手机版我指出，所有这些基础科学家，他们中的很多人都在试图治愈三种大脑疾病，阿尔茨海默病，帕金森病，亨廷顿病。manbet手机版我们为什么知道这些疾病?manbet手机版因为发现它们的三位医生分别叫帕金森，阿尔茨海默和亨廷顿。manbet手机版一个基本的科学家根本不可能知道一种疾病是什么，除非有敏锐的医生，描述它们，并试图找出真正的核心缺陷在哪里。manbet手机版我认为这种理解医学的人和理解基础科学的人之间的互动，这种界面才是行动发生的真正地方。manbet手机版Joe Goldstein和我很幸运能够在这个界面上呆了35年，这是一个很棒的界面。

manbet手机版的确是的。manbet手机版最后，问题是随着时间的推移，布朗-戈尔茨坦环境会发生什么。manbet手机版听起来，让两个新人来接管这些角色是不可能的。

manbet手机版迈克尔·布朗:我不这么认为。manbet手机版首先，只要我们都有精神能力，我们就希望继续这样做下去。manbet手机版正如你可以想象的那样，我们都有很多其他的工作机会，但我们仍然在做这件事。manbet手机版现在我们看到了一些其他的事情，因为一些刚开始和我们一起做博士后研究员的年轻人现在已经独立了，他们中的一些人实际上留在了我们的部门。manbet手机版他们是独立工作的，我们不是他们论文的作者，但他们有足够的信心向我们吐露心声，告诉我们他们的结果，并寻求指导。manbet手机版我从引导这些年轻人中得到了极大的乐趣，所以也许这就是我们淡出的方式，给我一些慈父般的建议。

manbet手机版这一点都不紧迫，但你有在同一天退休的计划吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:希望我们都能这样做，无论何时发生。manbet手机版这很难想象。manbet手机版我可以这么说，如果因为某种原因发生了什么事，乔不在那里，我不可能继续做我正在做的事情，我必须停下来。

manbet手机版嗯，特别是考虑到你之前提到的第二天同意做事情的规则，我非常感谢你放弃了这次采访的时间。

manbet手机版Michael Brown:谢谢。manbet手机版我认为这非常重要，我很感谢你做这个系列节目。manbet手机版我认为这种记录即使只有三个学生看，也会影响到一些人。

manbet手机版我觉得里面有一些非常鼓舞人心的东西。

manbet手机版好的，谢谢。

manbet手机版很好，非常感谢。

manbet手机版你在这篇文章里发现什么错别字了吗?manbet手机版如果您能帮助我们识别任何错误，我们将不胜感激。manbet手机版感谢您花时间向我们报告错误manbet手机版电子邮件manbet手机版．