manbet手机版2019年12月6日，瑞典斯德哥尔摩诺贝尔周期间，采访埃斯特·迪弗洛。

manbet手机版你是怎么对经济学感兴趣的?

manbet手机版Esther Duflo:我在巴黎郊区的一个有三个孩子的家庭长大。manbet手机版我父亲是数学家，母亲是儿科医生。manbet手机版我的童年没有什么特别的，除了我母亲参加了一个由医生组成的小型非政府组织，他们帮助战争中的儿童受害者。manbet手机版她以前在巴黎有固定的工作，但她有时会花几个星期的时间去做这项工作，帮助战争中的孩子们。manbet手机版我想很早就有了这样一种感觉，有些孩子在成长过程中有着非常不同的经历，这让我们这些孩子意识到我们是多么幸运，也许我们有责任用这种幸运做些什么。manbet手机版从这段经历中，我一直希望我生命的一部分可以用来与贫困作斗争，但我并不知道是哪一部分。manbet手机版在成长过程中，我想我会有自己的事业，然后我会在一个非政府组织工作，就像我妈妈一样。manbet手机版但是在大学中期的某个时候，我想也许这并不是完全令人满意的，我的整个生命都应该奉献给它，而不仅仅是我可以做的兼职。

manbet手机版我想也许我会从政，但我也不太确定。manbet手机版我决定花一年的时间来考虑这个问题，我去了俄罗斯一年，在那里我做了很多事情，其中一件事是为帮助俄罗斯从共产主义向资本主义转型的经济学家做助理。manbet手机版在这种情况下，我意识到经济学家可以有多大的影响力，我认为这实际上是完美的，因为我一直把自己想象成一个学者，因为我更像那种安静的，沉思的类型，我想做科学，我认为有了这份工作，我可以做我的科学，同时当我有话要说的时候，我可以在政策上发挥作用。manbet手机版那就是我真正决定研究经济学的时候。

manbet手机版你能告诉我们你和印度的关系吗?

manbet手机版Esther Duflo:印度是我作为研究生第一次开始野外工作的地方。manbet手机版我在加尔各答读研究生的时候学到了这一点当时我对任何事情都不了解，对贫穷有很多误解，尤其是以加尔各答为中心的穷人。manbet手机版因为不知怎的，我对加尔各答的贫穷有点着迷，因为我从小就manbet手机版特蕾莎修女manbet手机版诸如此类。manbet手机版当我到达加尔各答时，我看到了穷人的生活是多么的不同，他们如何过着自己的生活，如何被低估，如何有问题，但不像我脑海中那些无助的人。manbet手机版从那时起;manbet手机版作为一名发展经济学家，作为一个人，我在印度的工作让我获得了很多教育。manbet手机版当然，现在我的丈夫是印度人，公婆也是印度人，我的大部分工作都在印度进行，所以对我来说，印度是我的第二个家。

manbet手机版你从旅行中学到了什么?

manbet手机版Esther Duflo:我认为你会学到人们并没有那么不同，也许这是我学到的最重要的事情之一，人们生活在非常不同的环境中，这当然会影响他们的成就和他们的生活，但在本质上，我们和人类有相同的优势和弱点。manbet手机版它们只是碰巧被置于不同的语境中。

manbet手机版关于移民，经济学能告诉我们什么?

manbet手机版Esther Duflo:我认为反对移民的人最大的误解有两个。manbet手机版一是每个人都想从穷国转移到富国，如果没有限制，这是第一件会发生的事。manbet手机版第二，如果他们来了，这将对这里人们的工资产生很大的影响，特别是对这里低技能人群的工资。manbet手机版事实证明这两件事都是不正确的。manbet手机版实际上，很多有机会迁移的人都没有，所以即使在国内，从一个地方迁移到另一个地方的人口也很少。manbet手机版人们不会从印度的农村地区搬到印度的城市，所以他们不会搬到瑞典。

manbet手机版人们不会从美国遭受经济冲击的地方搬到其他没有遭受同样冲击的地方。manbet手机版从根本上说，人们更喜欢呆在家里。manbet手机版如果你要移除所有的迁移障碍流动就不会那么大。manbet手机版这是第一件事。manbet手机版第二件事是，即使有大规模的移民流动，这通常是因为危机，例如叙利亚危机确实迫使很多人离开。manbet手机版不是他们想出去，而是他们别无选择。manbet手机版但即使发生了这种情况所有的历史都表明，当这种情况发生时，对当地人的工资影响并不大。manbet手机版在某些情况下，你可以看到它导致了当地工资和就业的小幅增加，而不是减少。manbet手机版这就是第二个误解。manbet手机版因此，一旦你消除了这两个误解，就没有理由害怕移民了。

manbet手机版你觉得身为女性对你作为科学家的工作有影响吗?

manbet手机版Esther Duflo:我确实认为女性的兴趣往往与男性不同。manbet手机版我不认为它来自于生物学，但它可能来自于女孩和男孩的早期教育。manbet手机版我看到在经济学领域，发展经济学，对贫穷国家的研究中，这是唯一一个男女在这一领域的工作几乎是平等的。manbet手机版许多妇女学习经济学，因为她们想研究对他人的生活有直接影响的问题，以及对如何制定更好的政策有直接影响的问题——发展经济学、公共经济学、卫生经济学、教育。manbet手机版所以我确实认为，作为一个女性，可能是我对发展经济学感兴趣的一个原因。manbet手机版这当然是最重要的，但除此之外，我不认为作为一个女性对我的工作有什么特别的影响。

manbet手机版当然，我有一个非常具体的工作方式，但我很难说这是从哪里来的。manbet手机版但我认为诺贝尔经济学奖得主很少的一个原因是经济学领域的女性很少，非常少。manbet手机版我认为其中一个原因是许多年轻女性甚至不想进入这个领域，因为她们没有意识到这些话题也是经济学的一部分。manbet手机版我真的希望把这个奖颁给发展，不仅颁给一位女性获奖者，而且仅仅是这个话题就能让他们意识到这是一种可能性，那些是经济学家研究的话题的一部分，因此会成为一种榜样，让更多的女性进入这个领域。

manbet手机版我们怎样才能鼓励更多的女性从事经济学?

manbet手机版埃斯特·迪弗洛:我认为有两种方法可以提高经济学领域的女性比例。manbet手机版第一个是让人们意识到经济学也解决这些问题，社会问题，气候问题，贫困问题，所有经济学的组成部分你知道，不仅仅是利率，让银行变得更大。manbet手机版第二件事是经济中的文化本身并不是很友好。manbet手机版这是一种非常咄咄逼人、咄咄逼人的文化，很多女性都不喜欢这种文化。manbet手机版在这方面，我认为通过注意以一种更文明的方式与他人交往，这个职业可以得到改善。manbet手机版我确实认为这种情况已经在改变了，在过去的几年里，人们意识到侵略性和粗鲁等行为是不对的，整个领域都必须变得更加温和。

manbet手机版你的工作与气候变化有什么关系?

manbet手机版埃斯特·迪弗洛:消除贫困的工作与气候变化的工作密切相关，原因有二。manbet手机版第一个是气候变化将会影响，已经比其他任何地方对贫穷国家的影响更大。manbet手机版首先，因为贫穷国家在南方，那里已经很热了，其次，因为适应的方法很少。manbet手机版例如，孟加拉国的一些地方真的要被水淹没了。manbet手机版这是在印度，印度的一些地区将变得适合居住，因为那里太热了等等。manbet手机版这就是它在南方的事实。manbet手机版事实上，适应的方法更少，比如，去年法国发生了一场热浪，但并没有造成任何人死亡，因为我们知道该怎么做，我们也有办法去适应，所以我们可以确保每个人都在凉爽的地方，有足够的地方有空调，老年人和脆弱的人可以得到保护。manbet手机版这是一个组织问题，所以第一波热浪杀死了很多人，而第二波没有。

manbet手机版在印度，生活在农村地区的人空调更少，他们该去哪里?manbet手机版他们必须继续生活，农业不能适应高温等等。manbet手机版所以他们的适应能力更差，因此成本更高。manbet手机版在印度，同样天数的高温天气导致的死亡人数比美国或瑞典(如果你有时遇到高温天气的话)还要多。manbet手机版这就是为什么我认为地球气候的变化可以轻易地抵消过去几年在消除贫困方面取得的所有或大部分进展。

manbet手机版第二个原因，尽管气候变化的大部分责任在富裕国家，但穷国可能有一些机会做一些事情来保护环境。manbet手机版例如，有些地方的森林还没有耗尽，所以你可以试着保留它。manbet手机版可能会有补偿人们保留它的方法等等。manbet手机版因此，贫穷国家仍有一些领域没有按照他们正在进行的方式进行，这可能会对未来的气候变化产生影响。manbet手机版这就是为什么我认为，出于这两个原因，你不可能成为一个真正的发展经济学家而不担心气候，反之亦然，你不可能只关心可持续发展而不考虑南方。manbet手机版让我补充一下，我认为在可持续发展方面的努力和真正的主要行动将必须是在富裕国家减少消费，因为这就是我们现在的状况，消费太多了，就是这样。

manbet手机版我们能做些什么来创造一个更可持续的世界?

manbet手机版埃斯特·迪弗洛:我有一个希望，有时候经济学倾向于认为人们想要的只是消费更多，拥有更大的汽车，夏天有更多的空调，冬天有更多的暖气。manbet手机版但我认为人们的喜好、喜好和需求比这更有影响力。manbet手机版所以当你看到像青年运动这样的运动，比如格里塔在这里的工作，它就足以引起人们对这个问题的足够的意识，让人们意识到让地球变暖是不对的，这不仅仅是北极熊的问题，如果你不关心北极熊，这也是人类的问题。

manbet手机版大多数经济学家倾向于不相信个体关心他人的能力，尤其是那些离得很远的人，但我不认为这是真的。manbet手机版我认为人们很容易被教导去关心。manbet手机版一旦他们学会关心，我认为他们也能相对容易地适应自己消费的变化，因为我们是习惯的生物，我认为如果我们稍微改变一下自己的行为方式，我们就能适应，这样就不会那么困难了。manbet手机版瑞典人的人均消费比美国人低得多，我不认为瑞典人更不幸福。manbet手机版他们只是习惯了坐地铁，电车去上班。manbet手机版我认为我们可以做到这一点，我认为这需要改变我们在这里的行为方式，但我不认为这些改变一定是牺牲。

manbet手机版你能告诉我们你解决问题的方法吗?

manbet手机版Esther Duflo:我认为问一些可以回答的问题是非常重要的。manbet手机版这个问题可以用尽可能严谨科学的方法来回答。manbet手机版这个问题可以很宽泛，也可以很狭隘，但它必须是具体的。manbet手机版例如，你可以通过实验提出一些具有广泛意义的问题，例如“私立学校比公立学校好吗?”manbet手机版这似乎不是一个狭隘的问题，但却是一个非常明确的问题。manbet手机版你可以做一个实验，比较一个以私立学校为主的系统和一个以公立学校为主的系统中孩子们的花费，通过做一个实验，有些村庄提供私立学校的教育券，有些村庄不提供。manbet手机版所以这不是一个狭义的问题，而是一个广义的问题但这是一个你可以建立实验的问题。

manbet手机版我认为，对我来说，提出这些定义明确的问题是非常必要的，在这些问题上，你可以训练自己作为一个科学家的目光，试图严格地回答它们，这通常包括不回答你想要立即回答的整个问题。manbet手机版我不知道援助是否有效，我不知道是否所有国家都应该像中国一样。manbet手机版因为对我来说，这些问题甚至都没有很好地定义。manbet手机版但我可以回答这样一个问题:“孩子们在一个可以免费进入私立学校的系统中会更好吗?”manbet手机版或者“如果学校由政府提供，孩子们会表现更好吗?”manbet手机版这就是我看到的区别。manbet手机版一旦你有了非常明确的问题，你就可以建立一个实验，就像你测试药物在医学上的有效性一样，你可以看看这个项目的效果或者干预的效果或者是构建你的学校系统的效果。

manbet手机版你的爱好是什么?

manbet手机版埃斯特·迪弗洛:我会说我以前是一名攀岩者，在有孩子之前我经常攀岩。manbet手机版但是现在我想，首先我的时间更少了，其次，我的丈夫认为我应该为了我的孩子而活着，所以我不应该冒一些不必要的风险。manbet手机版现在我还是会在室内爬山，我也会做其他活动，比如跑步、打网球和徒步旅行。

manbet手机版你和你的共同获奖者迈克尔·克莱默的工作关系如何?

manbet手机版埃斯特·迪弗洛:当我来MIT读研究生的时候，迈克尔还是一名年轻的助理教授，他非常有远见，知道如何在这个领域开始使用实验。manbet手机版它们作为一种技术存在，但几乎没有人使用过。manbet手机版Michael和Abhijit一起开始做这项工作。manbet手机版首先是真正感受他们的方式，作为一名学生，我看着这一切发生，这真的是令人难以置信的兴奋，知道这就像一个工具，可以利用给我们。manbet手机版我一拿到博士学位就开始参与这项工作。manbet手机版从那以后，我们当然一直在工作，迈克尔是我们的网络J-PAL最初的几个附属机构之一。manbet手机版当我们开始创建这个网络时，我们有8名研究人员，他是其中之一。manbet手机版当然，迈克尔的妻子蕾切尔·格伦纳斯特她现在是国际发展部的首席经济学家担任了15年的J-PAL执行董事将它从8个人发展到200个下属机构和200名同行。manbet手机版我和迈克尔有很多合作，我和他在肯尼亚合作了几个项目，我们现在还在一起参与加纳的一个大项目。manbet手机版我认为我们三个人，在我们能带来的东西上非常不同，所以和他们一起工作总是一种巨大的乐趣。

manbet手机版这个奖对你来说意味着什么?

manbet手机版Esther Duflo:我认为诺贝尔奖给了我们一个机狗万世界杯会，让我们有机会利用我们迄今为止所做的工作，让它更有影响力。manbet手机版真正在与贫困的斗争中取得成功的方法是与发展中国家的政府合作。manbet手机版并不是真正的非政府组织或外国援助或我们中的任何一个人能够做出改变，一切都发生在发展中国家政府自己，如果他们的政策更好地发挥作用，他们能够设计更好的政策来解决他们正在思考的问题。manbet手机版我们已经开始了这段旅程，我们与政府的合作越来越多，不仅仅是给他们建议，而是一起学习。manbet手机版我认为这将会有更大的帮助，打开大门，让那些我们还没有合作的政府放心，你知道这是合法的，不是一些疯狂的人做的奇怪的事情，所以我认为这将会有很大的帮助。manbet手机版我也希望它能帮助更多的人进入这个领域，研究人员，并为所有这些工作带来资金，所以我非常希望整个事情能发展到一个更高的强度水平。manbet手机版第二件事与我们稍早进行的气候讨论有关，我希望很多工作也都集中在这些问题上，无论是在富裕国家还是在贫穷国家。

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