manbet手机版2009年12月6日对2009年经济学奖得主埃莉诺·奥斯特罗姆和奥利弗·e·威廉姆森的采访。manbet手机版采访者是诺贝尔奖网站(Nobelprize.org)的主编亚当·史密斯。

manbet手机版奥利弗·威廉姆森，埃莉诺·奥斯特罗姆欢迎来到斯德哥尔摩，很不幸，来到亚当·斯密的采访。

manbet手机版奥利弗·威廉姆森manbet手机版这是我们的荣幸。

manbet手机版埃莉诺奥斯特罗姆manbet手机版我们的荣幸。

manbet手机版我想当我十月份给你们打电话的时候，你们都对这个名字感到有些惊讶，在宣布的那天，这是一个负担。manbet手机版宣布辞职后的这几个月你感觉如何?

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版一句话——忙乱。

manbet手机版埃莉诺奥斯特罗姆manbet手机版还有两个字——非常忙乱。

manbet手机版你必须被抛到聚光灯下，进入一个充满活动的世界。

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版然而，真正令人欣慰的一件事是，你从朋友、以前的学生、同事和家人那里听到了多少善意。manbet手机版这是不真实的，但它就在那里，如此真实，以至于我无法想象它。

manbet手机版这很好。

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版我加倍了，有些部分的电子邮件负载不是朋友和家人，试图应对这一点是一个挑战。manbet手机版对于我们以前在世界各地的学生和同事来说，他们一直在给我们发来快乐的信息，这是非常令人欣慰的。

manbet手机版由于您是诺贝尔经济学奖40年历史上第一位获得该奖项的女性，我想这稍微增加了您的负担。

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版是的，我认为有很多人特别关注美国大学的性别问题。manbet手机版更广泛的大学，不仅仅是美国。

manbet手机版我很抱歉，你一定厌倦了讨论这个问题，但事实上，每40年才出现一次，你认为这在某种程度上代表了过去40年女性对经济学的贡献吗?

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版不是贡献，而是在学术界的能力。

manbet手机版你认为情况有所改善吗?

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版是的，我认为现在许多院系都以一定的速度招收了新的研究生，新的女研究生是他们以前没有的，我们的院系正在朝着招聘更多的方向发展。manbet手机版我想我不会是最后一个。

manbet手机版你觉得诺贝尔奖获得者在这个话题上有什么变化吗?

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版哦，是的，是的，正如林所说，很多人真的很优秀，他们得到了很好的安置，他们做得很好，我们会听到他们的消息。

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版是的!

manbet手机版因此，今年的诺贝尔奖分为两部分，但你们的工作是由委员会使用的“经济治理”等短语统一起来的，而且从广义上讲，你们都研究更广泛意义上的交易监管方式。manbet手机版请允许我从您开始，您研究的是复杂的经济组织和复杂的交易，委员会对您的一部分工作进行了特别的评论，这让您可以就公司内部应该进行什么样的交易以及市场中应该进行什么样的交易发表一些看法。

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版是的!

manbet手机版你能举例说明我们所说的那种交易吗?

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版是的，但是我想我能不能先退一分钟谈谈治理，因为有一个简短的两句话的陈述是由John R. Commons提出的他是一个更老的设计师，制度经济学家，我认为当时和之后被很多人低估了但他的许多见解却从未如此深刻。manbet手机版这句两句话的陈述大致如下:“分析的主要单位本身应包含冲突、相互性和秩序三个原则。manbet手机版这个单位是一个交易”。manbet手机版我最初接触到的部分是交易分析，因为我研究的是更微观的交易分析，而不是完成的商品和服务。manbet手机版但随着我对组织研究的深入，我开始思考这些更复杂的组织形式有什么附加价值。

manbet手机版这三种冲突，相互性和秩序直接指向了本质，具体来说，我会把治理描述为一种注入秩序的手段，从而治疗冲突，实现相互博弈，我想说的是，这是由Commons所设想的，尽管他在实施这方面并没有太大的成功。manbet手机版这是一种深刻的感觉，我认为在很长一段时间里，经济学缺失了一个舞台。manbet手机版一个具体的例子是我沿着这些路线进行的第一个项目，这是公司面临的制造或购买决策，它需要一个专门的组成部分。manbet手机版它可以外包给一个独立的承包商，通过书面合同来协调交易，合同规定了要交付什么，什么时候，为什么，以及他们将如何处理困难，或者你可以把交易从市场中撤出，在内部组织，这是一个决策，垂直整合问题已经存在很长时间了，manbet手机版主要作为一个技术问题，在合同条款中提及两种替代方案，其中一种可能比另一种更有优势。manbet手机版但是挑战在于首先要从合同的角度来看实际上是比较合同的角度因为你总是想要想出两种或两种以上的方法来完成它然后第三个事实是用一种或另一种方式来推动它。manbet手机版解决这个问题是交易成本的经济学挑战。

manbet手机版我可以看到，你可以分析这样一种情况，一家公司说，我们应该在外面生产这个组件，还是购买它，还是我们自己生产?manbet手机版但你可以将其转化为理论表明在什么情况下决策是正确的，在什么情况下购买决策是正确的然后这些理论进行了实证检验它们可能会完善理论。manbet手机版现在，你是否能够提出一些原则来指导公司做出“制造还是购买”的决定?

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版你需要做的是识别定义事务的关键属性，通过命名你认为是使事务成本变化的关键因素，从而将事务的概念操作化。manbet手机版其次，您需要对治理结构做同样的事情，您需要确定治理结构不同的关键维度。manbet手机版然后你问这个问题给出了交易的属性集群。manbet手机版他们提出的是简单还是复杂的合同问题?manbet手机版如果交易很简单，就会有很多简单的交易，这就是现货市场，任何一方都不依赖另一方。manbet手机版这有点像在森林边缘用坚果换浆果的经典问题。manbet手机版我们都从交换中受益，但我们没有任何持续的关系。manbet手机版当你必须保持一种持续的关系时，当一方需要专门投资来支持另一方时，当这种合同在公司内部完成时可能会破裂时，这就是将交易从市场中取出并在内部组织的概念很重要的地方。

manbet手机版实际上，我想说的是，还有另外两个主要人物参与了这个问题，一个是，他们都认为适应是经济组织的核心问题。manbet手机版其中一位是20世纪30年代的组织理论家，切斯特·巴纳德，他对公司内部的独特之处很感兴趣他担心的是协调适应是内部组织必须带来的核心贡献在此期间，以一种有意识、有意识、有目的的方式。manbet手机版我想说，这是内部组织的奇迹，当时一切都是官僚主义，因为它被广泛嘲笑。manbet手机版有时是有很好的理由，但无论如何，内部组织也有特别擅长的事情。manbet手机版另一个人是manbet手机版弗里德里希•哈耶克manbet手机版前诺贝尔奖得主，他强调了对市场的自主适应，以应对相关奖项的变化。manbet手机版正如经济学家长期以来所认为的那样，这是市场的奇迹，但哈耶克特别指出了这一点。manbet手机版实际上，我们有两个奇迹，市场奇迹和等级奇迹我们必须欣赏它们，我们必须知道它们的优点和缺点这是练习的一部分。

manbet手机版这是一个持续研究的领域吗?manbet手机版我们知道公司相对于市场的优势和劣势吗?或者这只是随着公司的发展和世界变得更加全球化而继续发展的东西吗?

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版好吧，我不认为这个练习已经结束了，但我确实认为我们已经取得了进展，对公司的赞赏已经超越了公司和市场，我的意思是也有一个局的地方，有一个合作社的地方。manbet手机版还有许多挑战尚未被发现，有些已经存在，需要更全面地完善。manbet手机版但我还想说的另一件事是，除了中间产品市场交易或近似交易之外，任何问题，无论是作为合同条款出现的还是可以用合同条款重新表述的都是一个问题，你可以通过以交易成本节约的方式来解决它，从而获得更深入的见解。manbet手机版这并不是说这是唯一需要承担的，但这是一个有启发性的，让我惊讶的，因为我真的在解决这个早期的问题，然后出去做其他的事情。

manbet手机版还有更多有待发现的东西。

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版是的!

manbet手机版特别提到了合作社，引出了你的工作。manbet手机版您已经学习了公共池资源的使用以及控制共享资源的不同方式。manbet手机版你的工作与我所理解的一种思想背道而驰，这种思想认为外部控制是管理共享资源的正确方式，外部控制是管理共享资源的正确方式，外部控制倾向于阻止人们过度开发他们所拥有的资源。manbet手机版但你认为这实际上有点不同，共同控制自己的资源通常是一种更有效的方式，一种更成功的控制资源开发的方式。

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版很多人认为，那些使用渔场或地下水盆地或湖泊或河流的人不可能自我组织起来。manbet手机版因此，自组织被认为是不可能的，这就是为什么他们推荐市场或国家没有很好的定义，没有很好的运作，但至少是一种理想化的形式。manbet手机版人们进行了大量的研究来描述这些努力，但这些研究是来自世界各地不同学科不同领域的人，没有累积。manbet手机版假设新闻标题总是会把沙丁鱼作为加州的悲剧，但这并不意味着各地的资源都被破坏了，但这就是人们关注的。manbet手机版我们一直试图做的是系统地了解人们什么时候会参与自组织的交易，然后随着时间的推移维持这种组织。manbet手机版他们使用各种各样的形式，所以有时他们会创建一个小政府，但那不是“国家”。manbet手机版我在南加州观察的一群地下水采集者创建了，有11个城市，各种各样的多样性，但他们创建了一个叫做特别地区私人水协会的东西，还有其他各种各样的东西，他们做了令人难以置信的工作，没有任何外部权威为他们做事。manbet手机版这很艰难，但他们确实进行了自我组织，他们所做的事情之一就是发展了自己的产权制度。

manbet手机版我的论文就是这么写的我不知道我在研究公地。manbet手机版我当时在研究熊彼特的问题企业家如何发展，他们做了什么等等。manbet手机版我的论文题目是“公共企业家精神”因为这类事情有几位领导者他们的努力令人难以置信，他们让人们开会，让他们讨论，让他们坐下来，冲突的问题非常严重。manbet手机版如果你找不到一个论坛，让人们可以得到事实，这样他们就不会在争论事实的同时，他们就会争论我们应该做什么，这就会产生巨大的差异。manbet手机版无论如何，我们现在在实验室里研究这个问题我们采用简单的数学理论让八个人在实验室里根据理论做出决定，如果在实验室里不允许交流，我们让他们独立地坐在电脑终端前，彼此看不到，不能交流，他们会过度收获。manbet手机版事实上，他们的过度收割比预期的还要严重。

manbet手机版你让他们在实验室里收获什么?

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版我们给他们一组特定的令牌，他们可以在两个选项上投资，其中一个在数学上与公共池资源相同。manbet手机版另一种情况是他们出去找工作，拿着固定的工资工作8小时有一个均衡概念叫做纳什均衡你可以用数学公式来理解根据纳什均衡，他们应该从其中抽出更多的资源，因为他们不合作。manbet手机版如果我们都去那里，咄咄逼人，那么你们就会伤害到彼此，从长远来看，你实际上会受到伤害，因为你做得比你应该做的更多。manbet手机版比纳什做得差意味着他们更有侵略性。manbet手机版我们在实验室里做了一个改变，人们可以进行面对面的交流，这在博弈论中被称为“廉价谈话”，因为在这个过程中，如果一个人说“我们为什么不做x?”manbet手机版其他人也同意，没有外部执行者，没有第三方执行者法院或国家，这被认为只是廉价的言论。manbet手机版仅仅是简单的讨论就让它们大大增加了，它们是一种共同的回报，为了保留数学资源我们尝试了一些我们在这个领域看到的其他东西。

manbet手机版然后我们研究了世界各地的灌溉系统，并比较了农民管理的系统，在这些系统中，农民必须组织一切，并决定谁来建造，他们如何建造，谁来做劳动，他们如何分配水，但他们没有太多，他们没有太多资源，所以他们建造了非常原始的系统。manbet手机版我们已经将这些与政府系统进行了比较，这些政府系统有精美的混凝土和漂亮的大门，投入了大量的资金，他们可以将更多的水输送到尾部，他们可以生产更多的食物，他们的效率高于投入资源的成本，而不是他们所获得的价值。manbet手机版所以，为了更有效，更公平，用最原始的工具来做，一根能分流水的原木，泥渠等等，真是太神奇了，现在我们正在研究世界各地的森林。

manbet手机版由于对这些不同系统的研究使您在1990年提出了一套指导原则，也就是说建议如何使用公共资源池?

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版那不是我的观点，我没有做“应该”的事。manbet手机版我试图理解的一系列系统已经存在了大约二百年,我们有很好的数据和有用的信息,有什么…我认为我们引用中使用的特定的规则有很多,我不能找到一个特定的规则或一组规则,总是使用,所以我试图移动到上一级的,问是什么笼统的持久的健壮的系统中,我称他们为设计原则,manbet手机版不是从你应该怎么做的角度来考虑而是如果你想要强大你可能应该认真对待这个问题但是你如何实际应用它会因系统而异。manbet手机版所以，我并不是说农民或渔民或任何人实际上已经有了这些原则，但它们是，也许我们可以称之为最佳实践，它们是有效的，随着时间的推移，它们是有效的，然后我们看看失败的，它们没有相同的特征。

manbet手机版但考虑到人们必须能够环顾世界，看到无数的例子，在这些地方，它没有发挥应有的作用。manbet手机版开始说“应该”一定很有诱惑力，因为如果你有一套理想的原则，你看到它在这个地方广泛适用。manbet手机版想起来一定很诱人。

manbet手机版埃莉诺奥斯特罗姆manbet手机版有些人已经应用了它，我对它的一些应用方式有一点紧张，因为美国国际开发署和各种各样的SIDA，其他人已经进入并说:现在就这样做。manbet手机版其中一个原则是他们发展了一种解决当地冲突的方法，有时他们在西班牙东部有一个法庭，在1500年的巴伦西亚，每周维持一次。manbet手机版它有一个非常程式化的处理事情的方法适用于他们,因为他们有多个系统,水大师在每个系统都在其法院对他们的系统,如果有一个冲突他们离开法庭作证的,但是这是一个特别的设计,工作很好,当你得到专家知道问题,每天面对它,然后你把之前两个邻国之间的冲突,现在你有一个决定。manbet手机版那就是在冲突出现的一周内解决冲突。manbet手机版但这种冲突机制并不适用于所有地方，所以我对那些想要强加于人的人感到紧张，这种情况不时发生，你强加的是什么?manbet手机版你是否给人们开培训课程让他们了解人们使用过的一系列冲突机制然后问他们他们的传统是什么，他们做事的方式是什么，然后他们可能会发展出一种适合他们的冲突机制，但有时这是传统的领导。manbet手机版这在洛杉矶行不通。

manbet手机版也有可能!

manbet手机版埃莉诺奥斯特罗姆manbet手机版嗯，不经常，可能在芝加哥工作，不是我的/ - /。

manbet手机版奥利弗·威廉姆森manbet手机版如果我能说几句话，并涉及到我们两人的工作，其中之一是，我认为我们以不同的方式解释了组织很重要，而且容易被分析。manbet手机版很多人都相信组织很重要，但对于经济学家来说，重要的是要表明它容易被分析，通过做这种微观分析研究，为一些东西建立先决条件，这是非常重要的。manbet手机版但同时，他们都隶属于新制度经济学在某种程度上，制度经济学在几个层面上运作，其中一个是组织治理层面，但还有一个更高的层面。manbet手机版这与你无法拥有一个你可以直接进入和盖章的“饼干切割器”有关，这是不同的民族国家，他们有不同的组织，不同的传统和习俗，正如林所说，这些对你如何组织很重要，应该考虑在内，而不是简单地忽略或掩盖。manbet手机版我想说的最后一件事，这条研究路线的雄心是现在我们所有的主要国家，都有类似于经济顾问委员会的东西我认为他们有这样的建议是很明智的。manbet手机版我认为组织是足够重要的,当我们取得进步的进展与我们对它的理解,我认为所有国家应该开始考虑拥有一个律师组织的顾问,所以有很多东西是在华盛顿和世界各地现在有巨大的组织应用程序并没有被纳入同一系统的方式,基本的经济学,有时回到严重的遗憾。

manbet手机版我想问的是，当你研究这些事情时，看到人们没有充分思考这些问题，这是否会导致你思考，或者可能花了这么多时间研究它，我自己应该站在一个更大的政策立场上，试图让人们从不同的角度倾听。manbet手机版你觉得这是一种冲突吗?manbet手机版你希望人们以不同的方式倾听你吗?

manbet手机版奥利弗·威廉姆森manbet手机版我认为我们取得了进展，这需要时间，但实际上我的一个切入点是，我在1966年至1967年期间担任反垄断部门主管的特别经济助理。manbet手机版他们都是非常有能力的人他们一直在管理反垄断部门但他们的做法是片面的，他们基本上使用教科书经济学，微观经济学辅以一点工业组织但他们几乎没有注意到组织的重要性，相反，如果你看到一个不标准的做法或组织形式，你会立即怀疑这是反社会的，manbet手机版反竞争意图，很容易就能让法庭接受。manbet手机版他们做到了。manbet手机版但另一种可能性是，其中一些是有好处的，当他们与之相关时，他们试图做的一件事是为合同关系注入信心，否则会破裂，这是一件有效的事情。manbet手机版这种观点已经取得了进展。manbet手机版我不是说这是现在的主流，但在我们进行反垄断执法的方式中，人们对对称而不是单方面的更感兴趣，manbet手机版并进行监管，在我们设计部门时应该积极考虑到这一点并考虑国土安全问题，以一种包装的方式放在一起，我认为我们中许多更接近组织方面的人会说，这真的应该由具有组织背景，兴趣和能力的人来审查。

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版我做了一系列研究，研究了一个稍微不同的问题，公共产品，以及你如何组织当地的大都市，因为我们从水开始，但后来我转向了治安。manbet手机版很多文献都认为碎片化是邪恶的你需要的是一个单一的中心。manbet手机版等级制度是许多改革努力的思想模式，等级制度可以解决大都市地区的所有问题，我对此深表怀疑，因为我研究过一个多中心产业，在多个层面上有公共和私人公司在一起工作。manbet手机版在我看来并不混乱，但我的许多同事会在教科书中放一张地图，上面会显示一些单独的城市，然后显示一些其他的单位，标题会是" x大都市区域的混乱结构"因为地图上有多个混乱的单位。

manbet手机版我们在一些较小的研究中研究了治安，比较了由独立的小部门和大部门服务的非常相似的社区。manbet手机版我们从来没有发现一个大的部门能胜过一个小的部门，部分原因是知识和理解……我坐过很多巡逻车，如果你坐在中小型巡逻车里，警官会告诉你很多关于他巡逻的社区的事情，他真的很了解。manbet手机版在一些大的部门，为了解决腐败问题，他们轮换了官员，所以他们可能有90个区，每28天轮换一次。manbet手机版你对那个地区了解不多，所以警官的知识水平和市民对为他们服务的警官的知识水平都很低。manbet手机版我们还对80个大都市进行了研究观察这些地区的直接服务如巡逻是由中小型企业提供的与犯罪实验室的问题相比前者具有规模经济，而后者的论点是犯罪实验室具有规模经济，因此可以整合一切。manbet手机版我们发现在80个大都市地区我们只发现了84个犯罪实验室，所以在现场，警官，部门和专业都已经弄清楚了，他们都试图拥有自己的犯罪实验室，他们经常与当地医院签约，那里有所有的设备，只需要一些了解刑事调查问题的人员。manbet手机版在80个大都市地区，我们发现最高效和最有效的是在最顶端有一些单位，然后有大量中小型的直接生产者。

manbet手机版这是一个完全不同的观点但它与这样的观点是一致的组织一个公司不只有一种方式组织一个大都市有一种方式我认为我们的工作，manbet手机版它是相互补充的因为你不能做出那样的假设尽管警官和不认识的市民之间的互动所涉及的交易成本和警官和市民之间的互动是在不同的时间见过的，他们的脸是熟悉的，你知道一点背景，是完全不同的。

manbet手机版其中一件事，也就是贯穿你工作的原则，就是在很多情况下人们的行为比想象中更理性，更理智。

manbet手机版埃莉诺奥斯特罗姆manbet手机版这取决于你对理性的定义。

manbet手机版是的，我正因为使用这样的术语而陷入困境。manbet手机版人们能够更好地照顾自己，他们要么以一种比政府认为的更合理的方式用水要么他们是地方警察，他们比政府认为的更合理地组织自己。

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版但在某些情况下，他们会这样做，所以你不能假设人们在任何情况下都会为他人着想，总是善良的。manbet手机版人类既不全是天使也不全是魔鬼，因此，正是在这种制度背景下，他们发现自己更愿意利用互惠来信任彼此，并处于一种“我可以信任你，因为我认为你信任我，我不会上当”的情况下。manbet手机版公地的一个问题是，如果我相信其他人都是好人，我很合作，但没有，我是一个傻瓜，人们担心成为一个傻瓜。

manbet手机版你对自己学的东西感到惊讶吗?manbet手机版因为你提到你在研究生阶段开始学习创业，现在你在研究公地，当你回头看，你在这里结束是不是很奇怪?

manbet手机版埃莉诺奥斯特罗姆manbet手机版:很荣幸来到这里，但我没有，我从一开始就在研究公地，但我不知道。manbet手机版我在研究一个人们试图解决的难题在公共领域或私人领域的企业家精神与那些能够理解环境的复杂性以及如何组织的人有关，所以组织能力是至关重要的，是的，假设人们组织的唯一方式是在市场内或通过国家这就是我认为必须的，manbet手机版我们必须继续理解组织可以以多种规模和多种方式出现，并不总是最好的，所以黑手党是有组织的。manbet手机版这并不总是好的。

manbet手机版但我问这个问题是作为一个前奏问你认为现在谁应该进入这个领域，你在寻找什么新鲜血液来进一步推进这个理论。manbet手机版有可能说吗?manbet手机版有什么不足吗?

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版这有点特殊，但我确实认为在经济学中有一种运动，更加跨学科，把相关学科结合在一起，而以前，我认为总是会有一种感觉，经济学是社会科学的王子，但我认为，有一种更大的欣赏，manbet手机版有一些复杂的现象如果你只从经济学的角度来看待它们而没有任何相关科学的帮助你就会忽略一些东西。manbet手机版其中一件事，我认为我能够以不同的方式看待反垄断执法中的一些问题的原因之一是那种标准的观点是，我是卡内基理工学院一个非常不寻常的社会科学跨学科项目的一部分，当时是卡内基理工学院，现在是卡内基梅隆大学，在这个项目中，组织理论被认为与经济学具有同等地位，应该同时为经济学提供信息，也应该被经济学提供信息。

manbet手机版这是一种跨越边界的交流，我确实认为让更多的学生接触到连续的社会科学，你知道，你的主要学科可以是政治学，你会接触到经济学，这一直在进行，也可以是经济学，你会接触到政治学或社会学，这一直在进行。manbet手机版所以我认为，我不认为每个人在他们的工作中都应该是多学科的，但我希望人们能越来越多地达成共识，这些科学有很多共同点，他们应该以合作的方式研究，这样通常会更好，更有成效。manbet手机版这将是一个更有趣的问题研究，它将更有成效的共同利益。

manbet手机版埃莉诺奥斯特罗姆manbet手机版:我也认为跨学科是非常重要的。manbet手机版文森特·奥斯特罗姆(Vincent Ostrom)和我在1973-74年间建立了一个名为政治理论和政策分析研讨会的中心，我们一直在讨论多个学科，这就是我的生活。manbet手机版我们现在更多地接触生态学家，因为如果你在研究森林，你必须更多地了解森林的生态，因为在落叶林中很有效的规则在热带潮湿的森林中行不通，试图理解生态基础是非常非常棘手的，我学到了很多新概念和新术语。

manbet手机版你是专门研究森林的吗?

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:不，这恰好是我现在工作的重点领域。manbet手机版我正在写几篇关于灌溉的文章，所以我们有一个很大的数据库，假设所有这些，我们将在6个月左右出版一本书。manbet手机版但我刚刚完成了一本书，我非常非常高兴，书名是“一起工作——集体选择，公共和实践中的多种方法”，它的主题是跨学科是多种方法。manbet手机版有时我们有人们只做一个数学模型或只做案例研究或只做大N和他们批判一切,问题是我们需要的,如果我们不能自己做模型,这是愚蠢的,但我们需要注意的优势和充分了解的一些方法,我们可以使用一个专家在一个方法中,然后把我们的一些知识一起从一组不同的方法。manbet手机版我喜欢实验工作，但它不像我在野外研究森林时那样丰富。manbet手机版我喜欢这两种方式，因为它们是获得洞察力的不同方式，有时从实地回到实验室。manbet手机版特别是我经常看到人们在实地相互监督和支持，这真是太棒了所以我从尼泊尔的一个特别生动的场合回来对我的同事罗伊·加德纳说他是博弈论家吉米·沃克是实验主义者manbet手机版让我们来做一个正式的游戏，让人们自己花钱去制裁其他人，因为在田里如果他们这是一个例子，有人挖了一个灌溉渠，他们中的几个人跑下山，大喊大叫，其他人立即开始修补，我是说他们投入的精力，他们没有想过。manbet手机版没有理性的计算，他们就这么做了。

manbet手机版再次和博弈论预测是他们不会的,那么我们可以把它在实验室里用一个简单的游戏我们使用之前,但是现在改变一个属性,给他们一个机会付费找他们即使它预言他们不会,如果我们给他们最终的选择什么样的制裁机制,然后允许他们使用它,他们到达最佳的94%左右。manbet手机版这就是博弈论模型的伟大之处因为我们知道什么是最优的我们可以把它放在实验室里，弄清楚发生了什么，但那是实地实验室，现在在我们的森林研究中因为我们早期的发现，我们问了很多关于监控和制裁的问题。manbet手机版我们发现，使用森林的人是否互相监督比拥有森林的人更重要。manbet手机版政府所有、私人所有、社区组织——所有这些都很重要，但如果它们有正式的规则，而使用者看不到未来，看不到他们参与其中，不感兴趣，不监督——森林就会消失。

manbet手机版请原谅我的最后一个问题，但既然你们都在研究组织理论和正确使用公共资源，我想知道你们自己是一个有组织的人，还是你们擅长组织像一个有五个孩子的复杂家庭那样的事情。

manbet手机版奥利弗·威廉姆森manbet手机版:那是真的!manbet手机版我认为自己是自律的，我想是因为我非常喜欢我的工作，所以我花了很多时间与新的和不同的问题作斗争，试图理解它们，试图看看我是否能找到方法将它们纳入其中，以及它们是否会产生公共政策的影响等等。manbet手机版这是一种快乐的工作，看到事情取得进展，有好学生。manbet手机版从林说的话中可以明显看出她真的被这些东西包围了，很容易。manbet手机版我不会说自己是一个优秀的组织者，但也不需要把很多不同的想法记在脑子里，并找到把它们组合在一起的方法。manbet手机版有一定数量的背景组织在进行。manbet手机版有时令我惊讶的是，最近这种情况比我年轻时更严重了，但我会开始梦想这些东西，思考我应该做什么，这些想法是否足够好。manbet手机版事实并不总是如此，但我起床，记下一些小笔记，然后回去睡觉，而不是在半夜挣扎，所以我也有一些潜意识的工作摆在我面前。

manbet手机版这是一个很大的优势。

manbet手机版埃莉诺奥斯特罗姆manbet手机版:我们有一个不同寻常的研究中心，是文森特和我很久以前组织的，我们有机会在德国比勒费尔德的跨学科研究中心工作，我们看到了与年轻博士后合作的优势，而不仅仅是研究生，所以我们创新并开发了一个规模适中的博士后项目。manbet手机版这是一种非常成功的组织研究和教学的方式，因为你有研究生，他们中的一些人在他们的新工具上处于最先进的状态，但他们能够与年轻到中年的教师交谈，这些教师不是他们的导师，但他们在同一栋楼里，参加相同的研讨会，讨论他们有时你知道这是双向学习。manbet手机版然后是跨学科的团队，我们学到的是，我们必须学习新的规则和组织方式，因为我们在一段时间内遇到了一些事情，所以适应性和新环境让你不得不做一些稍微不同的事情。manbet手机版我们有一组精彩的同事的好运来自世界各地,我认为将发生的一件事,至于新入口,是我们将会有更多的来自发展中国家的学者和来自亚洲,将会导致我们共同知识,因为他们有不同的经历和引进新的想法和新的思考方式,所以我认为这是未来的一部分。

manbet手机版这似乎是个很棒的方法。

manbet手机版Oliver Williamson:你介意我回到组织问题上吗?manbet手机版我做的一件明智的事情是，我从来没有认真对待和跟进任何成为院长的机会。

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版是的,一样的。

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版我作为系主任的经验是，这主要是令人沮丧的。manbet手机版我确实做过几件事对组织产生了影响其中一件是我在宾夕法尼亚大学，耶鲁大学和加州大学伯克利分校的时候。manbet手机版我帮助组织了研讨会，很明显，研讨会对林的工作非常重要，对我的工作也很重要，让同事们以建设性的方式相互交流。manbet手机版我还做了另一件事，走了后门成为了当时的编辑委员会的一员manbet手机版贝尔经济学杂志manbet手机版，现在manbet手机版兰德经济学杂志manbet手机版所以我要成为它的编辑，作为编辑，你有很多机会去改变这个领域，我有一群非常出色的副编辑，他们在这方面和我有很多相同的观点，可能是因为我招募了他们，但我认为那是非常令人满意的经历。manbet手机版后来我去了耶鲁，耶鲁法学院有兴趣办一份由教师编辑的期刊，而不是像大多数法律期刊那样由学生编辑，我们办了一份关于法律，经济学和组织学的期刊我为这个期刊的成就感到自豪。manbet手机版如果我用心的话，我想我可以组织起来，但像迪恩斯这样重要的工作需要你比我更宽容。

manbet手机版选择性组织能力。manbet手机版好的，很好。manbet手机版非常感谢你们的对话，祝你们有一个非常精彩的一周，也祝你们有一个可爱的诺贝尔周。

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版谢谢你！

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版是的，我很惊讶你从我们身上汲取了这么多好东西至少我是这么理解的。

manbet手机版灿烂的!manbet手机版我非常喜欢。

manbet手机版埃莉诺奥斯特罗姆manbet手机版能和亚当·斯密，一个真正的亚当·斯密谈话真是太好了。

manbet手机版我怕我父母让我做一些我不能做的事。

manbet手机版埃莉诺·奥斯特罗姆:manbet手机版好吧，这不是目的，你是亚当，你是一个真实的人，我们看到了，所以非常感谢你。

manbet手机版奥利弗·威廉姆森:manbet手机版好的，谢谢!

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