manbet手机版诺贝尔奖对话

manbet手机版“当一个政客站起来说，我们遵循的是科学，问题应该是什么科学?manbet手机版因为科学结论不止一个"

manbet手机版生命是什么?manbet手机版这是一个困扰了科学家几个世纪的问题，其中最著名的是manbet手机版欧文薛定谔manbet手机版．manbet手机版在这期于2020年12月播出的播客节目中，我们见到了保罗·纳斯，听听他对此事的看法。

manbet手机版采访记录

manbet手机版欢迎来到对今年诺贝尔医学或生理学奖得主的采访，欢迎各位，保罗·纳斯，李·哈特韦尔和蒂姆·亨特，当然，再次祝贺你们获奖，你们一定听过成千上万次了。manbet手机版你在斯德哥尔摩住得怎么样?

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我想我们都度过了一段美好的时光。

manbet手机版蒂姆·亨特:是的，我们被像皇室一样对待，就像生活在仙境一样。

manbet手机版但你真的是科学界一年的院士还是一辈子的院士?

manbet手机版利兰·哈特韦尔:在这里的庆祝活动中一定能感受到。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:当然，科学在不断发展，所以事实上国王们的变化很快。

manbet手机版哦，是的，在那些日子里，没有哪个科学家比能证明教授是错的科学家更高兴了。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:正确。manbet手机版这是科学的美妙之处，它确实在前进，没有一个公认的智慧只停留在一个人的一个地方。

manbet手机版蒂姆·亨特:但与此同时，也有巨人出现在这里，这周，我想人们喜欢manbet手机版吉姆·沃森manbet手机版，我想到的人就像manbet手机版弗朗索瓦•雅各布manbet手机版，想着喜欢的人manbet手机版甘特他manbet手机版他们没有被否定，他们在我们不断的知识阶梯上迈出了新的一大步。

manbet手机版但这是否意味着科学真的越来越接近现实呢?manbet手机版有些真理即使过了几个世纪也依然是真理。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:这在哲学上是相当复杂的，因为我们倾向于在某种范式下工作，事实上，在一段时间内，我们把这些砖放在墙上，就像蒂姆暗示的那样，在那个范式内，但随后你会得到一个真正的转变，把你带到一个完全不同的领域。manbet手机版在上个世纪初的物理学中确实是这样量子力学和相对论在过去的两个半世纪中，牛顿范式发生了真正的转变。manbet手机版在生物学中，有时很难看到这一点。

manbet手机版蒂姆·亨特:这在生物学中确实发生过，你知道，细胞理论的建立，然后巴斯德证明了不存在自发创造，这些都是普遍的真理。

manbet手机版但是有什么区别呢，每个人都认为高等动物不可能被克隆，然后突然间就有了多莉。manbet手机版这不是你对DNA看法的一个重大转变吗?

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我认为这在技术上算不上什么成就，但在青蛙身上确实取得了这样的成就。

manbet手机版但不包括高等动物。

manbet手机版利兰·哈特韦尔:青蛙是非常高级的动物……

manbet手机版蒂姆·亨特:青蛙是一种高大的动物。manbet手机版你是什么意思，你是在鄙视那只可怜的青蛙吗?

manbet手机版保罗·纳斯爵士:你在和一个……

manbet手机版蒂姆·亨特:你当然找错人了，我们喜欢青蛙。manbet手机版它们被称为低等生物，但我们喜欢它们。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:你在和一两个狱警说话，而青蛙在天上，对我们来说非常复杂。

manbet手机版利兰·哈特韦尔:但就范式而言，我们现在所处的时代，大约从过去的30或40年开始，我们在某种程度上是在列举分子碎片，我们在制作不同过程中参与者的目录，我们已经开始看到那个时代的结束和一个新时代，你知道，这些群体的组装、模块和电路的属性是什么。

manbet手机版蒂姆·亨特:突现属性是所有这些子单元的集合，不好意思是子集合。

manbet手机版但是不管怎样，如果你原谅我，某种程度上你已经解决了简单的问题现在你来到了真正的难题。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我认为李，我的意思是，这就是为什么我提到物理学的范式转变，这很清楚，因为我有一种感觉，生物学将会有一个范式转变。manbet手机版我喜欢把它想成这样一个比喻是，我们一直在确定一个戏剧中的演员现在我们必须写剧本，我们已经确定了很多分子，元素，但实际上把它们放在一起是在交响乐的类比中，或者戏剧的类比可能需要不同的思考，我实际上开始怀疑。

manbet手机版Leland Hartwell:什么是简单的，什么是困难的取决于时代，我认为当我们开始我们的职业生涯时，我们对解剖细胞生物学的一些复杂性感兴趣，这被认为是非常神秘、困难和不可能的，但我们现在已经超越了那个时代，现在人们认为这是相对直接的，但所有事物是如何协同工作的，现在似乎是一个巨大的谜。

manbet手机版蒂姆·亨特:我认为有一件很奇怪的事情，我的意思是，在我的一生中，我从未真正认真地想过会看到如此多的进步和发育生物学。manbet手机版我认为manbet手机版Eric Wieschausmanbet手机版而且manbet手机版克丽丝汀Nusslein-Volhardmanbet手机版这是他们所做的非凡之举，这是我近年来最喜欢的奖项之一，因为如此深的神秘，突然之间一切都变得明朗了。

manbet手机版但是不管怎样，你认为需要一个全新的概念吗?manbet手机版因为你在宴会演讲中做了一个很好的比喻细胞是一个交响乐团。manbet手机版你也许可以补充说，生活就是音乐，你可以包括观众，即使你能分析指挥，你能通过观察细节来解释交响乐团吗?

manbet手机版Leland Hartwell:我认为这是一种正在发生的转变的隐喻随着我们对音乐家个体的了解越来越多，以及他们作为个体所做的事情我们还不明白整个组合是如何创造出像细胞分裂或细胞代谢或细胞所做的任何美妙的事情一样美丽而神秘的东西的。manbet手机版这就是我认为大多数生物学家，分子生物学家会说我们正在进入的时代，就是这些特性是如何产生的。

manbet手机版蒂姆·亨特:越来越……我很高兴我们有了生理学奖，因为我认为这正是我们的方向，从现在开始，它就是分子生理学，我指的是事物如何相互作用，对吧。manbet手机版这很好，我们几乎已经走出了化学阶段，我认为我们正在进入真正的生理阶段。

manbet手机版但我的意思是科学是按定义简化的。manbet手机版你如何看待结构，你如何看待细节，生命是时间和空间相关的，动态的，相互作用的。manbet手机版你注视着凝固的细节瞬间，你能理解系统吗?

manbet手机版蒂姆·亨特:哦，当然，看看肌肉和神经的工作方式，这是很久以前的事了。manbet手机版有趣的是，有时候事情是自上而下的，有时候是自下而上的。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我经常认为这种还原论和整体论的区别太大了。manbet手机版当然，科学必须从基本组件或元素或子系统的角度来解释，但我们几乎所有人都在一个整体框架下工作，观察整个系统。manbet手机版我们现在面临的挑战尤其在生命科学领域这些系统实际上非常复杂，实际上非常复杂不像在化学和物理中你有很多像原子一样的物体，我们有很多不一样的物体

manbet手机版蒂姆·亨特:它们相互作用，相互反馈积极和消极。manbet手机版这是非常复杂的，而成功科学的诀窍就是从复杂中分离出简单，否则你就迷失了。manbet手机版看着一个分裂的细胞，然后说，“天哪，这太棒了”，这很好!manbet手机版但它并不能帮助你理解幕后发生的事情。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我认为这是绝对正确的，但现在我们必须开始思考了。manbet手机版我们有所有这些独立的组件，以不同的方式表现，以不同的方式相互作用，我们必须以某种方式从这些行为中提取出一般的原则，并尝试得到……你可以使用这些词，如涌现和性质或其他，当你使用这些术语时，它们通常会产生比光更多的热量，必须说，但我认为这是一个挑战，在真实的空间和实时中描述它的动态。manbet手机版这在细胞生物学中才刚刚开始。manbet手机版我认为一个美丽的新世界将由此诞生，我必须说我是一个乐观主义者，但我认为这是一个非常令人兴奋的时代。

manbet手机版Leland Hartwell:我认为关于还原论还有一件事要讲，那就是你拿一些全局的属性，试着往下一层解释它，下一层可能就是细胞社会。manbet手机版我们现在非常专注于分子层面，但当我们开始研究细胞的行为时，正确的描述可能不在分子层面，而可能在电路或模块或某些特性中，所以创造正确的概念来进入下一个层次是还原论的本质和创造性的部分。

manbet手机版这意味着你可以在层次结构中找到一些非常精确的细节，这些细节真正控制着下一层

manbet手机版蒂姆·亨特:是的，整件事的线索。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我认为实际上有两种方法来回答这个问题:一种是，也许是我们已经做了的，即专注于某些至关重要的组成部分和要素，我认为这自然不在我们的分析范围之内。manbet手机版我认为看待这个问题的第二种方式，我认为这就是李所暗示的，我们是否可以描述这些系统的一般属性，是否有规则可以控制这些一般属性不需要深入到单个组件的具体行为而是在某个特定的组合中产生有趣的行为。manbet手机版我想这可能就是你想说的。

manbet手机版利兰·哈特韦尔:没错，我们有自己的信号系统，例如细胞会对信号做出反应，它们可能会在一定的浓度范围内做出反应，它们可能会通过翻转状态或逐渐转变来做出反应。manbet手机版这些都是动态的概念，不需要分子解释，但需要某种创造性的概念化，可能与我们现在想的不同。

manbet手机版蒂姆·亨特:我知道有一位经济学家可能会用一些抽象的原则来描述经济。

manbet手机版利兰·哈特韦尔:没错。

manbet手机版这是否也意味着你要从其他科学领域寻找灵感，比如研究数学，复杂系统的科学家，经济学的科学家试图为复杂系统做数学研究。

manbet手机版利兰·哈特韦尔:是的，非常喜欢。manbet手机版我认为我们可以从分子电路或电子电路中学到很多东西的一个重要领域是为了理解一个复杂的电路，你真正想要的是对输入/输出特性的非常详细的描述，当你扰动系统时它是如何响应的。manbet手机版对于许多生物回路来说，我们通常不知道这些组成部分，但我们不知道输入/输出在任何数量上是如何相关的。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:因为我想进一步推进这个比喻。manbet手机版这可能是通过了解你拥有的组件的种类，并知道它们可以以某种方式连接起来。manbet手机版事实上，所有可能发生的巨大变化都可能不会发生因为它可能只是将某些组件以特定的方式以特定的方式连接起来可能只会产生某些稳定的操作系统我们实际上面临的并不是巨大的复杂性我们面临的只是一些解决方案。manbet手机版如果我们能找出得到这些解的规则，我们就能简化问题。

manbet手机版但既然你是对的，这意味着什么呢?manbet手机版找到管理复杂系统的简单规则，你说“美丽新世界”，这听起来真的是那个方向的，蒂姆?

manbet手机版保罗·纳斯爵士:他更怀疑……

manbet手机版蒂姆·亨特:我认为这非常有趣。manbet手机版保罗喜欢理论生物学，他有一些很好的理论生物学家朋友，但我个人的观点是，到目前为止，这些方法都不太成功。manbet手机版部分原因是我们甚至不知道这些部件，其次是因为很难精确测量这些部件的特性。manbet手机版有一些动力学常数是关于事情发生的速度的这些参数的值在建立模型时是相当关键的到目前为止，建模者很擅长描述他们知道的正确答案因为他们一开始就知道。manbet手机版在我看来，他们并没有很好地说，你知道这个分量ab c d e f g，但是没有因子x它就不会有我们知道它有的行为如果他们进来说你缺少了x因子我们说，哦，天哪，我们可以去找它。manbet手机版实际上，这并不是它工作的方式，事实上，发生的事情是遗传学家开始有一种幸运的下降，然后一些生物化学家出现并分析它，我们继续寻找各种成分，这些系统的关键成分完全是靠运气，好吧，不完全是靠运气，但我的意思是去寻找它们，而不是通过预测。

manbet手机版利兰·哈特韦尔:我认为我们应该看看历史。manbet手机版比如基因调控。manbet手机版用保罗的话来说，这是一个很简单的领域通过打开或关闭基因信息来控制基因是很有意义的。manbet手机版但事实上，大自然已经使用了信息转换的每一个步骤，从启动基因，从部分开始获取信息，到停止它，从一旦它被降解，到开始翻译蛋白质。manbet手机版你可以把信息从基因传递到蛋白质的每一个步骤程序的活动都被自己利用。

manbet手机版蒂姆·亨特:如果你设想在某个地方被控制，它就会在某个地方被控制。

manbet手机版Leland Hartwell:是的，我有一种感觉，这就是我们将要面对的复杂程度，任何可能发生的事情都会在某个地方被使用。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:但它在哪里被调控并不重要，从某种意义上说，一个人可以通过理解这个模块来得到解释，如果你愿意，它将导致调控，可能当你试图描述更高阶的现象时，你不需要详细理解调控发生的确切位置。

manbet手机版但考虑到你的乐观是真实的，而且你对这个系统的看法是正确的，你想通过这个解释什么，你想要解决的当今生物科学中真正困难的问题是什么。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我能不能插一下，因为有一个新问题真的让我很感兴趣，那就是生物系统如何产生形式，空间秩序，因为我认为这是一个有趣的问题，因为在三维空间中，知道不同物体和组成部分的位置并不是一个微不足道的问题

manbet手机版蒂姆·亨特:理论上所有东西都应该是球形的，但事实并非如此。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:那就是我……

manbet手机版蒂姆·亨特:错了。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我真的很着迷，因为我从单细胞的角度来考虑它，因为这是一个非常简单的系统。manbet手机版也许规则很重要，比如我鼻子的形状就不存在相同的规则，但我认为简单地理解任何系统的空间顺序都是一个有趣的挑战。

manbet手机版也许我们应该改变一下观点。manbet手机版你们都在处理边界大小的问题，你们都在观察未知的领域，然后回来向观众讲述你在这些未知领域所看到的故事，总是或经常会造成恐惧，一种恐慌。manbet手机版人们真的很害怕你的所作所为。

manbet手机版蒂姆·亨特:我认为人们其实并不害怕我们。

manbet手机版为什么你是其中的一部分。

manbet手机版蒂姆·亨特:我认为我们所做的一点都不可怕，它只是解释了……

manbet手机版今天的生物科学正在产生很多恐惧，那么你在这个角度上扮演什么角色，什么是/- - - -/科学

manbet手机版蒂姆·亨特:以转基因食品为例，试图解释清楚。manbet手机版我就是不明白这为什么会困扰人们，但在审讯中，很多人都没有意识到每一口食物中不管是一盘炸鱼薯条还是一大块牛排他们都吸收了数十亿个DNA分子。manbet手机版人们真的认为只有转基因玉米含有DNA，这在某种程度上是危险的，我的意思是，这是公众荒谬的无知。

manbet手机版Leland Hartwell:我认为这还有另一个方面，即随着探索的进行，基本的发现者带回了知识，揭示了世界的奥秘，我想每个人都喜欢这一点。manbet手机版这是一种对自然的敬畏，天文学在某种意义上是一门了不起的科学，因为它几乎都是欣赏的水平，但科学知识带来的另一个方面是以某种方式应用它的可能性。manbet手机版正是在应用阶段，特别是在生物学、医学和人类生活方面，恐惧才会产生，我想我们都害怕。manbet手机版例如，从出生之前不知道孩子的性别到在早期阶段就能决定你是否想要一个孩子的性别，这真的改变了人类文化，并以一种非常深刻的方式改变了生活。

manbet手机版保罗·纳斯，在这场关于科学和社会的辩论中有很多关于公众对科学的理解的讨论，但也许有一个相反的问题，科学对公众的理解，你认为这是至关重要的吗?

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我认为我们必须在科学家和社会之间建造一座桥梁，这座桥梁有两个方面，一方面是公众的理解，蒂姆强调的一点是，我们必须解释这些事情，这样社会才有正确的认识。manbet手机版简单地说一下，很多时候真正的争论其实并不是关于科学而是关于政治事实上，转基因食品的争论和大公司控制作物一样多他们对基因转移问题有经济上的控制所有这些都混在一起这就是为什么它会引起这么大的争议我认为我们。

manbet手机版蒂姆·亨特:这有点像妖魔化一些大公司……

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我们需要把这些辩论分开，这样就有了一个明确的科学问题和一个政治问题，因为你可能会发现人们在这个问题上站在一边，在另一个问题上站在另一边。manbet手机版但回到科学和社会之间的桥梁，我认为对科学家来说，倾听公众的声音，意识到他们的问题是什么，意识到他们想要回答的问题，以及应该采取的方法，也是很重要的。manbet手机版有时我们可能会脱离普通人或政治家的想法，我认为这是真正潜在的危险，因为我们可以成为一个牧师，把它作为某种巫医阶级分开，我认为这对我们来说是一个真正的危险。

manbet手机版蒂姆·亨特:只要我们是值得信赖的，公众就应该真正信任我们，这是非常重要的，否则一切都会崩溃。

manbet手机版除非你了解他们，否则他们可能不会信任你。

manbet手机版Leland Hartwell:我们的角色不是理解我们的角色是什么，我们的角色是提供新的知识和见解，但决定如何使用这些知识和见解实际上是社会的角色。manbet手机版科学可以识别干细胞，并提供使用它们的方法，但决定是否利用它实际上是社会的角色。

manbet手机版蒂姆·亨特:是的，在什么情况下应该使用，什么情况下不应该使用。

manbet手机版利兰·哈特韦尔:科学家不应该。他们的角色，我们不应该说社会应该做什么或不应该做什么。

manbet手机版但如果你记住保罗说过的一件事，如果你把角色分开，你可能会发现人们真正害怕的不是DNA，而是公司。

manbet手机版蒂姆·亨特:是的，是的。

manbet手机版你可能会……

manbet手机版蒂姆·亨特:那么你就可以着手……我想说这不关我们的事，但我们不能只关心DNA问题。

manbet手机版但不知怎么的，你们是公司的顾问有些人在公司内部工作，你们的资金来自公司。manbet手机版当涉及到这方面的资金时，您如何看待您的信誉?

manbet手机版保罗·纳斯爵士:当然，这是另一个巨大的领域。

manbet手机版大约还有十分钟。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:这是一个关于资金和责任等问题的巨大领域。manbet手机版我认为有很多误解，我认为通常很多公众认为许多科学家仅仅是由私人资本资助的，他们有一种感觉，我们是在一个大产业的口袋里。manbet手机版但事实往往并非如此。manbet手机版我们从政府资助的工作中获得了大部分支持，大部分是在工作的前端，这些工作对每个人都是可用的，科学的一个好处就是让世界上所有的社会都能利用这些信息和知识，所以我认为我们在这里有一个角色，来解释工作是如何得到资助的，以及我们在其中的责任。

manbet手机版利兰哈特韦尔:但也有利益冲突的事情我们需要非常谨慎的和在我们的机构我们已经规定了处理利益冲突,例如,如果你有兴趣,你不能直接的方式参与临床试验正在测试的产品,你有一个金融的兴趣,当我们向公众声明一些领域的知识,如果我们有一个金融兴趣我们应该披露。

manbet手机版我的意思是对事物感兴趣不仅仅是经济上的兴趣。manbet手机版今天，我认为几乎每一项研究都是利益驱动的，你有战略利益，你有环境利益，你有商业利益，你有载体利益，那么当他们都是由利益驱动时，科学家的可信度呢?

manbet手机版利兰·哈特韦尔:每个人都受到利益的驱使。manbet手机版如果你不把它限制在经济利益冲突，那么当然我们都对各种/- - - -/感兴趣。

manbet手机版为什么我们总是不信任商业利益驱动的科学，而不怀疑理想主义的利益?

manbet手机版利兰·哈特韦尔:我不是不信任那些有商业利益的科学家，我只是想知道他们的偏见是什么，我想知道，仅此而已。

manbet手机版蒂姆·亨特:没有理由不信任公司。manbet手机版毕竟，对于制药公司来说，你能做的最好的事情就是生产一种非常成功的药物，治愈的人越多越好，所以我必须说，我认为他们的利益和公众利益是一样的。manbet手机版如果他们试图强加一些不完美的产品并夸大它的性能，那是另一回事。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:但是你提到了一些不完全是你想要的东西，但我想提请注意，这实际上是一个与管理好的科学有关的问题，因为事实上，好的科学是由在科学社会中工作的有创造力的个人进行的，因为它具有很强的社会互动性，但仍然有很大的自由来遵循自己的想法。manbet手机版在这之上的是某种科学管理，它提供资金和支持，有一定的战略目标，因为我们作为科学家不仅仅是在实验室里工作，我们喜欢认为我们是，但事实上社会支持我们，我们的支持是非常昂贵的，因为他们希望得到回报。manbet手机版他们期待一些东西来增加国家的健康或财富，平衡这实际上是一项非常困难的任务，我认为没有人能完全正确地理解这一点，很难向我们的政治主人解释这一点，他们有时真的会更高兴，因为有一个非常沉重的战略顶部/- - - -/。

manbet手机版蒂姆·亨特:他们希望能够解决这个问题。manbet手机版以英国为例，疯牛病是个问题，我们真的不知道羊是否有疯牛病，我们真的不知道吃了这些东西的人是否会得疯牛病，他们希望能够指导科学家解决这些问题，问题是，像我们这样的人在这种情况下真的不太擅长表现。

manbet手机版Leland Hartwell:尽管存在各种各样的可能性。manbet手机版为战略方向领域提供资金是可以的，你想要解决的问题在这一点上几乎变成了工程问题，但如果你没有一个无方向调查的基础，它会让你陷入困境。

manbet手机版但是在科学研究的道路上，你知道当你在寻找一个东西的时候你总会突然发现另一个东西，所以那些为了特定目标而资助你的人可能会发现他们在资助一些完全不同的知识他们并不知道他们在寻找什么。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:的确如此，但科学是一项复杂的活动，不同类型的人在这个过程的不同阶段扮演着不同的角色。manbet手机版在最前端，你需要探索者，不久之后，探索者就不擅长将其中一些转化为实际利益，或者不一定擅长。

manbet手机版蒂姆·亨特:探险家可能很擅长探索山脉，但在海底就不行了。

manbet手机版Leland Hartwell:在一个地方，你会看到这种情况发生在初创公司。manbet手机版通常创业公司一开始有一个非常具体的想法，他们得到了风险投资，六个月后他们就做了完全不同的事情，因为第一个想法不可行，他们仍然要盈利，这是一个你可以看到很多变化的领域。

manbet手机版但这让我们看到了科学的要旨，我的意思是你总是在寻找你真正发现的东西。manbet手机版意外发现在科学中扮演什么角色?

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我会以这个开始，但我想我们都有自己的经历。manbet手机版我认为机缘巧合确实发挥了重要作用，但在一个非常特殊的背景下。manbet手机版我们是生物学家，我们试图了解大自然，我们必须真正关注大自然给予我们的东西。manbet手机版如果我们试图把太多自己的想法强加在这样复杂的系统上，我们要么会错过一些东西，要么只是试图把它强加到一个对它不利的盒子里。manbet手机版我认为你必须非常清楚所有的可能性，你必须非常善于观察，然后你可以发现偶然的事件，在我的职业生涯中，这确实发生在我身上很多次，我喜欢这样想，大自然给我们提供了线索，我们试图遵循。

manbet手机版利兰·哈特韦尔:我认为实际上有两种形式的科学方法，它们都有助于偶然发现。manbet手机版一个是蒂姆的例子，也许他可以放大，突然间，大自然给了你一些观察结果，我的天哪，这很有趣，我不是在找这个，让我们看看那里有什么。manbet手机版另一种是/- - -/方式，我们知道我们要找什么，但我们不知道如何找到它，突然出现了一些东西，说，看这里，你可能会找到你要找的东西。

manbet手机版蒂姆·亨特:对我来说，这完全是一个意外的发现，我真正在研究一个问题，但有趣的是，在一个系统中，实际上细胞分裂是系统的一个重要组成部分，这就是它的专门用途，但这方面对我来说只是乐趣。manbet手机版在显微镜下观察这些东西是很有趣的，我从来没有认真地想过我会取得任何进步，这是一个太难了的问题。manbet手机版突然间，我看到这种蛋白质消失了，因为我一直在思考问题的本质，担心事情，它立即告诉我发生了什么。manbet手机版这是一个世纪以来没有人认为可能的事情，但一旦你看到它，砰，它是显而易见的。manbet手机版然后你去追逐它，因为它会把你引向那个方向。manbet手机版但是没有人会在一开始就去寻找这个该死的东西，因为，准确地说，因为理论生物学没有说我们应该去寻找这个所以，当大自然在盘子里呈现给你时，你就…

manbet手机版秘诀就是要有开放的思想……

manbet手机版蒂姆·亨特:你的思想必须非常开放，而且……

manbet手机版意想不到的事情。

manbet手机版蒂姆·亨特:是的，当然，在我的职业生涯中，我有过这样的经历，你知道，突然之间，就像走在街上，看到闪闪发光的东西，我跪下来看一看，看看它是不是金子。

manbet手机版让我们以一些非常简单的问题结束今天的节目。

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我想没有。

manbet手机版似乎生物科学正在进入以前完全被哲学家和神学家占领的领域。manbet手机版我们开始问这些问题，人类什么时候变成人类，什么时候结束人类。manbet手机版以干细胞之争和胚胎学之争为例。manbet手机版当你真正进入这个领域时，你是如何看待你自己的科学的，这个领域提出了这么多存在主义问题?

manbet手机版保罗·纳斯爵士:首先，你是对的，这就是为什么生物医学研究现在变得越来越有争议，因为我们现在正在解决关于人类本质的真正关键问题，关于人类开始和结束时的身份本质，这将我们带入了宗教思想的领域，事实上，科学家们越来越多地处于一个具有良好宗教思想的具有挑战性的位置。manbet手机版就像我想说的，16世纪哥白尼的物理学革命和日心说，太阳为中心的世界，manbet手机版我有一种感觉，生物学和生物医学真的会带我们进入那个领域，这就是为什么我认为倾听社会和倾听真正困扰人们的东西的双向过程是如此重要，这样我们就可以在这个美丽新世界的过渡中做得更好，而不是在16世纪的天文学和物理学上。

manbet手机版最大的不同是，现在没有科学家被判死刑。

manbet手机版蒂姆·亨特:我发现这类伦理问题很难处理，我不太习惯思考这些问题，我甚至不太了解细节，比如我经常被问到的干细胞辩论。manbet手机版我自己不认为这有什么问题，我不得不说，毕竟像输血这样的事情已经进行了很长一段时间，这似乎并没有困扰任何人。manbet手机版我有点困惑，我真的不明白，也许这又是一个保罗说的情况，我应该更多地倾听公众的声音，找出底层真正困扰他们的是什么，因为从科学上讲，这似乎只是一件好事。manbet手机版如果你的腿掉了，你可以用干细胞造一条新的——谁能说这是一件坏事呢，我只是不……我是不是错过了什么?

manbet手机版利兰·哈特韦尔:这是一个移动的目标，我觉得伦理和宗教以及围绕神秘领域出现的东西，我们试图发展一些关于正在发生的事情的概念，随着知识的积累和启发这些领域，这类伦理问题必须随着它们移动，这有点困难。manbet手机版这总是一个艰难的过渡，当我展望未来时，我看到的一件事看起来很可怕，我想我不会活着看到它，那就是机器和人的结合。manbet手机版例如，现在我们戴眼镜来矫正视力，我认为用不了多久我们就会有各种各样的小电脑芯片，你知道……

manbet手机版蒂姆·亨特:是的，如果你是聋子，你可以戴上假耳朵，真的像耳朵一样工作……

manbet手机版利兰·哈特韦尔:这有点困扰我，你知道，这将会发生，这是不可避免的。

manbet手机版蒂姆·亨特:是的，还有完全人造心脏。

manbet手机版最后，许多人真的对即将发生的事情感到害怕。manbet手机版他提出的一个问题是，当你真的设法找到生命的机制时，我们觉得，我们中的许多人，生命也会被工具化，因为你减少了对生命的尊重。manbet手机版当你看到生物学中复杂系统的细节时，你自己的思想在发生什么。manbet手机版当你看着它的时候，你是否或多或少地感受到一个奇迹?

manbet手机版保罗·纳斯爵士:我认为你对我们称之为生命的美好事物了解得越多，它就越精彩。manbet手机版再一次地，回顾历史比较容易，因为历史的争议较少。manbet手机版达尔文的自然选择进化论是如此美妙，以至于你仍然可以感觉到上帝创造了如此美丽的过程，并仍然将其视为对特定问题的奇妙解决方案。manbet手机版我认为，如果我们看看今天的新理解，你除了随之而来的巨大的好奇感之外什么都没有，我认为它加深了，在某种意义上，一种超越单纯无知和完全神秘的精神理解。

manbet手机版Leland Hartwell:我同意，但有一点不同。manbet手机版我觉得我们什么都不懂。manbet手机版我想我们只是描述了它。manbet手机版我们不断地观察更多的细节，我们创造出词语和概念来描述它，我们都只是在描述自然之美，它不会因为我们的描述而变得不那么美。

manbet手机版蒂姆·亨特:是的，当你穿过一片森林，知道树木在生长什么并不会让它变得不像李所说的那样更美丽。manbet手机版在细胞里，你几乎每天都能发现更奇妙的东西，你会说，哦，这就是它的工作原理，真漂亮，真的很漂亮。

manbet手机版你正在把神秘变成奇迹。manbet手机版先生们，非常感谢你们花时间分享你们的知识和观点。manbet手机版谢谢你！

manbet手机版保罗·纳斯爵士:谢谢。

manbet手机版利兰·哈特韦尔:谢谢。

manbet手机版蒂姆·亨特:谢谢。

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