manbet手机版诺贝尔奖对话

manbet手机版作为当代最著名的行为心理学家之一，你感觉如何?manbet手机版丹尼尔·卡尼曼说，成名完全没有问题，只要你不让它冲昏了头脑。manbet手机版从很小的时候起，卡纳曼就对人感兴趣——他像他的母亲，既讽刺又客观，对周围的人着迷。manbet手机版他十岁时就写了第一篇关于宗教心理学的文章。

manbet手机版在这段数字对话播客中，主持人亚当·史密斯在纽约采访了丹尼尔·卡尼曼，谈到了顿开顿开的时刻、科学合作、刻板印象和种族歧视，以及建议:“总的来说，我尽量少提建议。”

manbet手机版采访记录

manbet手机版受欢迎的。manbet手机版我是卡尔-古斯塔夫Löfgren, Umeå大学经济学教授。manbet手机版坐在我旁边的是Anne-Sophie Crepin，她拥有斯德哥尔摩大学经济学博士学位。manbet手机版我们很高兴共同采访2002年瑞典银行经济科学奖得主，以纪念阿尔弗雷德·诺贝尔。万博体育安卓版appmanbet手机版获奖者是普林斯顿大学的丹尼尔·卡尼曼教授和乔治梅森大学的弗农·史密斯教授。manbet手机版卡尼曼教授是一位心理学家，他改变了经济学家对决策的思考方式，尤其是在不确定性下的决策。manbet手机版史密斯教授教经济学家如何像在科学中那样进行实验并从实验中学习我让Anne-Sophie问第一个问题。manbet手机版请讲。

manbet手机版Kahneman教授，是什么让你决定成为一名科学家的?

manbet手机版丹尼尔·卡内曼:实际上我想成为一名哲学家，我决定，我开始对心理学感兴趣，作为哲学的替代品，作为一种回答关于人类状况的问题的方式，但要通过观察事实而不是讨论文字来回答。manbet手机版我就是这样成为一名心理学家的。

manbet手机版史密斯教授，你的答案呢?

manbet手机版弗农·史密斯:事实上我一度对哲学很感兴趣。manbet手机版这是在我真正认真地接受本科训练之前，所以这只是我自己的阅读兴趣，我读了詹姆斯·詹斯爵士的《物理学和哲学》亚瑟·爱丁顿爵士的书，还有伯顿·罗素的书;manbet手机版我对科学和哲学很感兴趣，一开始我想学习科学，因此我去了加州理工学院，我确实学习了物理学，我本可以获得物理学学位，我的本科学位，除了一个障碍。

manbet手机版所以我选择了电气工程，因为我退缩了……

manbet手机版要获得物理学学位，你必须上史密斯的课程，这是一门非常非常难学的著名课程。manbet手机版在获得电气工程学位后，我不必选修史密斯的课程，但我选修了物理学的所有其他课程。manbet手机版所以我选择了电气工程，因为我退缩了，我想按时完成。manbet手机版但我在大四的时候对经济学产生了兴趣;manbet手机版我上过一门经济学的课程，当时我想，你知道，这看起来就像物理学，我不知道这有多么具有欺骗性。manbet手机版但无论如何，这就是我当时的naïve观点。

manbet手机版如果我们看看你的研究。manbet手机版我的意思是，你们中的一个证明了人们在经济决策中经常是非理性的，而另一个证明了市场机制是有效的，至少在实验室里是这样的。manbet手机版你如何调和这些看似不同的观点，我是说你们两个?

manbet手机版弗农·史密斯:有问题吗?

manbet手机版敬你们俩。

manbet手机版弗农·史密斯:让我开始吧。manbet手机版我认为这相当简单。manbet手机版在实验经济学中，我们有三类结果。manbet手机版在某些情况下，人们无论是作为个人还是作为一个群体都过得更好，这是经济学理论所预测的。manbet手机版好的。manbet手机版我称之为超级理性。manbet手机版我们有第二类结果，经济理论的预测非常正确，它们是一致的，我很快会回到那些是什么，第三类结果，人们做得没有理论预测的那么好。manbet手机版第一种是二人广泛形式的游戏。manbet手机版我们在这里使用个人交换这个术语。manbet手机版太多的人在经济预测上合作了，不是所有人都在玩单人游戏，但有一半的人，所以我们必须接受这一点。 The experiments where the theory of markets does extremely well is where we’re talking about production and consumption markets; flows. We think of consumers as daily or regularly enjoying the value from what they buy in markets and producers regularly incurring a cost to produce that.

manbet手机版如果你在实验室里研究这些市场，它们是非常有效的，尽管它们收敛到理论预测的均衡的能力随着机构的不同而不同，manbet手机版它们基本上都运行得很好但是第三类现象的预测不太好是在我们所说的资产市场或资本市场股票市场有固有的不确定性我们在实验室博弈中捕捉到了这一点它们不会很快很容易地收敛到我们所说的理性预期均衡。manbet手机版如果你让环境保持不变3次，现在我们讨论的是6个小时的实验，它回到了家，好吧，但这并不是很鼓舞人心，因为外面的世界在人们寻找理性预期均衡时并不是静止的。manbet手机版这有助于澄清吗?

manbet手机版是的，我想是的。manbet手机版卡尼曼教授?

manbet手机版丹尼尔·卡内曼:我想说的第一个评论是关于“非理性”这个词，它描述了我们所做的研究。manbet手机版我从不认为自己是非理性的。manbet手机版在经济理论或更广泛的决策理论的竞争中，有一个关于理性的定义，这是一个完全不切实际的概念，认为人类对世界上所有的状态都有完全的偏好顺序，对所有可能的状态都有贝叶斯信念集，这在经济理论的背景下定义了理性。

manbet手机版现在作为一个描述性假设这是一个完全不可信的假设，你知道，很容易证明这个假设是不正确的我们一直在做这个，我已故的同事Amos Tversky和我，还有其他很多人。manbet手机版证明它不是真的也不是特别有趣，因为它很容易做到。manbet手机版我们已经展示了人们偏离理性理想的一些方式，但这并不是非理性。manbet手机版人们是理性的，他们是谨慎的代理人。manbet手机版只是经济学理论中对理性的定义，我认为，是一个非常难以置信的定义，它在描述上是失败的，我们已经能够记录其中一些失败并解释它们。

manbet手机版你们都在不同领域的前沿工作过;manbet手机版经济学，心理学，自然科学，还有实验。manbet手机版这给你带来了什么样的困难或挑战?

manbet手机版弗农·史密斯:我认为，如果你对我们在经济学中观察到的一些事情感到好奇，你想更好地理解这种现象，无论是在实验室还是在现场，我真的认为你必须跳出经济学，因为经济学虽然有令人难以置信的技术体系，它是有价值的方法论，但我认为，在观察的范围上有太多限制。manbet手机版所以你必须向外看，实际上如果你回到苏格兰哲学家，大卫·休谟和亚当·斯密，他们并不是我们通常认为的现代经济学那样狭隘。manbet手机版亚当·斯密有很大的广度。manbet手机版他在18世纪撰写了权威的《天文学史》。manbet手机版他可能是第一个伟大的后牛顿时代的科学家，他写了人类社会性的其他方面，而不仅仅是被称为狭义经济学的东西。

manbet手机版我想他是一个道德哲学的哲学家，不是吗?

manbet手机版弗农·史密斯:是的，当然我们不像现在这样对土地有一个清晰的划分。manbet手机版我认为很多工作在实验经济学点我们回到那段时间和需要选择背后的一些灵感,人们喜欢史密斯和弗格森和休谟实际上和其他人,我希望我的工作将有助于鼓励,不是因为他们是正确的,因为我们知道更多,很明显,在200年之后,但有一定的主题,我们已经失去了我们的放弃,这是不幸的。

manbet手机版卡尼曼教授?

manbet手机版Daniel Kahneman: Amos Tversky和我开始在判断和决策领域合作，我们只是研究心理学。manbet手机版所以我们不打算跨学科讨论，但最终，这让我们有点惊讶，我们所做的工作，在某种程度上，对经济学有影响。manbet手机版我的意思是，这当然是颁发这个奖项的原因，因为影响力。manbet手机版对我来说，最值得注意的是跨学科交流的容易和困难。manbet手机版就我们的情况而言，我认为我们度过了一段很轻松的时光。manbet手机版你知道，并不是经济学家们都涌向我们带来的思想，你知道，行为经济学是一个少数人的运动，并不是每个人都相信它的价值，但总的来说，我想说的是，你知道，20年对思想产生影响来说是很短的时间，你知道，我们的思想已经相对迅速地产生了影响。

manbet手机版让我印象深刻的是这有多么偶然，这完全是偶然，这就是交流如果我们发表了完全相同的论文，被引用在获奖前景理论中，如果我们一字不差地发表在《心理学评论》上，在《心理学理论杂志》上今天就不会有诺贝尔奖了。manbet手机版这是因为它碰巧发表在《计量经济学》上。

manbet手机版也是《计量经济学》上被引用最多的论文。

manbet手机版丹尼尔·卡内曼:是的，但在某种程度上，这是一篇引用率很高的论文。manbet手机版我应该补充一点，你知道，这并没有使它在经济学中有多大的影响力，因为引用这篇论文的大多数人都不是经济学家。manbet手机版我不知道有多少经济学家引用了它;manbet手机版这篇论文在经济学领域也很有名但如果它发表在其他学科上就不会有什么影响我认为这部分是弗农想说的，经济学家不会自发地去看学科之外的东西。manbet手机版如果你看一下经济学文献中引用的期刊它们往往是经济学期刊。manbet手机版所以我们很幸运，能在《计量经济学》上发表文章因为那是当时决策理论的权威期刊。manbet手机版我们认为我们有了一篇好论文，所以我们把它寄给了最好的杂志，它会发表，然后我们很幸运，在一种完全不同的方式中，一位年轻的、非常聪明的经济学家理查德·塞勒(Richard Thaler)在我们的研究发表之前读了它，并受到了它的影响，是他，而不是我们，发展了行为经济学。manbet手机版所以这是他的工作，也是通过他的工作，我们的工作才得以为人所知，他也功不可没，因为从那以后发生的一切。

manbet手机版好的。manbet手机版在我们离开研究方面之前，我是说你在50岁之前发表了获奖论文。manbet手机版50岁以后还会有从事研究的生活吗?还是说经济学就像数学一样是年轻人的游戏?

manbet手机版弗农·史密斯:嗯，我认为这在大多数奖项中可能并不罕见，尽管我只是猜测这可能是真的。manbet手机版当然manbet手机版阿尔伯特·爱因斯坦manbet手机版在他成年之前就有了一些基本的直觉，我认为在物理学中尤其如此，但年轻的头脑更容易受到启发。manbet手机版我认为这也与专业工作的社会学有关。manbet手机版正是年轻人开辟了新的道路，改变了一切。manbet手机版并不是现有的科学界突然发生了转变，我的朋友manbet手机版保罗•萨缪尔森manbet手机版指出科学是一个葬礼一个葬礼地发展。

manbet手机版丹尼尔·卡内曼:嗯，我的意思是你问的50岁后是否还有生活，我当然希望有。manbet手机版我认为弗农所做的一些工作,你知道的,做了很棒的工作非常最近几年可能会有70后的生活,你知道,某种程度上,这一次是意外,自我选择,如果你要有将会有重要的思想的人,他们在事业上可能相当早期然后花剩下的职业生涯阐述这些观点看来,你知道,manbet手机版人们在早期就有了最好的想法，但那是因为他们把余生都花在了这些想法上，我认为，这种情况发生在大多数有一个重要主题要发展的人身上。

manbet手机版弗农·史密斯:嗯，我认为年轻人可能更有可能在技术或神话方面取得突破，但只是看看我自己的历史，我在做这项工作的时候并没有真正意识到它的全面影响。manbet手机版我没有接近这个水平，我认为这是随着成熟而来的，所以你在50岁以后，我希望在75岁以后，所做的贡献可能与你年轻时所做的贡献不同。

manbet手机版丹尼尔·卡尼曼:是的，我同意。manbet手机版我花了很长时间才明白你在说什么。manbet手机版所以，你知道，你先说出来，然后，多年后，你明白你真正的意思是什么，因为你不能立即知道。manbet手机版就我而言，我是幸运的，因为我们有两个人，理解我们所说的话的过程更快，因为我们相互理解，但当你独自工作时，理解你所说的话是一个漫长的过程。

manbet手机版弗农·史密斯:嗯，我很早就认识到，我所做的事情的一个组成部分与制度和规则系统有关，但我并没有像现在这样开始理解它，很多理解来自于多年来与其他人的互动，查理·普罗特是一个最好的例子，还有马丁·舒比克，他和我同龄。manbet手机版我想我认识马丁有40多年了，我想有45年了我们经常交流思想，与机构有关马丁对此很感兴趣这种交流对我来说很有价值尽管我们从未在一起工作过当然，我和查理·普罗特一起工作过我们的很多见解都是在一起工作时得到的。

manbet手机版你对考虑从事研究工作的年轻人有什么建议?

manbet手机版我告诉我的研究生，如果他们在入睡前没有想着工作，你知道，那说明他们工作不够努力。

manbet手机版丹尼尔·卡内曼:哦，你知道，有很多建议。manbet手机版我告诉我的研究生，如果他们睡觉时没有想着工作，那他们就不够努力，这是你给他们的第一条建议，第二条建议是尽量不要因为你开始着手解决问题而陷入无趣的问题中。manbet手机版所以科学研究中很重要的一件事就是避免沉没成本谬误，仅仅因为你开始做某件事并进行了投资就继续做下去。manbet手机版所以，当你有一个看起来更好的想法时，能够迅速转变，放弃其他一切，遵循你目前拥有的最好的想法，这当然是我认为对我有用的事情之一，我认为它可能对其他人也有用。

manbet手机版史密斯教授吗?

manbet手机版弗农·史密斯:是的，我同意。manbet手机版不要走阻力最小的路。manbet手机版准备好打破非正式的规则。manbet手机版当然，你必须生活在你的环境中，所以你打破规则的程度是有限的。manbet手机版我感兴趣的是实验经济学之前我真的可以做一个住在我做其他的事情,我没有得到任期做实验经济学,我做其他事情但我回到实验经济学的一个问题可以在获得终身教职,您开发所有这些坏习惯,然后你不能做的坏习惯,这是做很简单,你知道,在你的沉没成本,做简单的扩展。

manbet手机版丹尼尔·卡内曼:试图挽回失败，也就是当某些东西不起作用的时候有些人会花很多时间试图从实验中得到一些东西，只是因为他们做了。manbet手机版我相信这是避免这种情况的好建议。

manbet手机版弗农·史密斯:我认为学经济学的年轻人也应该广泛阅读经济学以外的书籍，我认为在经济学范围内进行适度的阅读就足够了，因为无论如何，这些理论都非常相似。manbet手机版一旦你有了基本的模式，最好是……我读《科学》和《自然》这两本杂志，它们都是周刊。manbet手机版我不能理解书中的所有内容，但我确实发现了一些让我感兴趣的东西。

manbet手机版丹尼尔·卡尼曼:你知道，这在经济学中是不寻常的。manbet手机版18年前我们刚来伯克利的时候，manbet手机版乔治•阿克尔洛夫manbet手机版邀请我和他一起教授一门课程我们教授了一门关于经济学和心理学的课程关于这门课程有两件事要讲。manbet手机版一是，他没有因为教授这门课而获得荣誉，因为这被认为是一件无聊的事情，另一个是，他一直建议和警告学生不要被它所诱惑，因为他认为如果他们走上这条路，就会毁了他们的职业生涯。manbet手机版所以他会告诉他们，你最好坚持他所谓的肉类和土豆经济学，你知道，在你获得终身教职后，你可以做那些奇怪的事情。

manbet手机版弗农·史密斯:太晚了，他已经养成了所有的坏习惯。

manbet手机版这对你有多重要?manbet手机版我的意思是，你的科学成果可以应用于，诺贝尔怎么说的，造福人类?manbet手机版我的意思是你追随自己的轨迹，你发现了一些有趣的东西，然后继续做下去?

manbet手机版丹尼尔·卡内曼:我想说的是，有意识地做一些真正有益的事情，我很早就有这种意识，当时我认为人们可以被教育得更仔细地思考，你知道，我的这些努力并没有得到回报。manbet手机版近年来，我有意识地尝试做一些造福人类的事情，这就是开发新的更好的衡量人类福利和人类福祉的方法，可以作为衡量社会运行状况的另一种方法，我正在与合作者一起做这件事，包括普林斯顿大学的经济学家艾伦·克鲁格(Alan Krueger)，这是真正的想法，试图做一些对政策制定有用的事情。

manbet手机版你有什么要说的吗，弗农?

manbet手机版实验室是让人们获得经验的非常有用的工具

manbet手机版弗农·史密斯:嗯，我变得更感兴趣了，特别是在过去的20年里，相对于最初的20年，我更感兴趣的是利用我们对市场的了解来更好地帮助人们在没有任何经验的新领域设计市场，我认为实验室是一个非常有用的工具，可以让人们获得经验。manbet手机版它不提供最终的体验和最终的答案，但关键是它是经验性的，它给人们一个机会去尝试和测试新的规则系统，例如从业者，我们发现在某些情况下，企业和政府非常接受它。manbet手机版在政府中，特别是在新西兰和澳大利亚，关于电力的自由化，我想我们已经看到了加州的惨败，如果你不考虑一些根本的问题，事情会有多糟糕，此外，在这种情况下，很多问题都是在实验室里长期研究的，实际上影响了新西兰和澳大利亚，但我们没有机会在加州产生这么大的影响。manbet手机版这并不是说我们没有与任何可能产生影响的人沟通，只是我们无法说服他们或影响他们。manbet手机版而且结果比我们想象的要糟糕得多因为我们没有正确理解这些市场的基本特征。

manbet手机版丹尼尔·卡尼曼:他们需要一些帮助。manbet手机版许多年前，当我们研究判断和决策中的理性失败时，我认为，你知道，这是可以做出贡献的，例如对政府决策或政治决策，但25-30年前，决策分析这门学科看起来非常有用，充满希望，似乎心理学和决策分析的结合非常非常有用。manbet手机版但事实并非如此。manbet手机版我的意思是，总的来说，我认为这是一个失败，原因很有趣。manbet手机版原因是领导者不需要帮助，也就是做决定的人，重要的决定，总的来说不需要决策分析或决策辅助所提供的帮助，你知道，这肯定会提高决策的质量。manbet手机版所以有很大的阻力，这本身就很有趣，它已经有30或40年了，你知道，自从决策分析第一次被提出，基本上，很少发生。

manbet手机版好吧，在这个有趣的词之后，我想代表诺贝尔基金会感谢您接受我的采访。manbet手机版非常感谢你们两位。

manbet手机版丹尼尔·卡尼曼:非常感谢。

manbet手机版弗农·史密斯:很高兴来到这里。

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